语言拼图
    语种规模对文化演进的影响
    王尧：你曾经说过，人只能生活在语言之中，我也觉得语言是人的家园。但在写作《暗示》时，你和自己做了一次较量，“用语言来挑战语言，用语言来揭破语言所遮蔽的更多生活真相”。这是一次转向。确实，挑战语言还得通过语言。我想，我们是不是讨论一下汉语写作的有关问题。我在和李锐的交谈中，感觉到他的语言焦虑很强，他对网络化以后英语成为一种强势语言，对汉语可能造成的一种伤害以及汉语的边缘化，他很担忧。
    韩少功：我想这可能是一个暂时现象吧。就电脑输入速度而言，世界上有关方面做过很多比较和测试，包括微软公司也做，发现中文与英文相比较，输入速度不是慢而是更快。这样看来，中文对电脑的适应性，不会比英文差。随着中文软件的继续开发，我觉得中文在信息市场的份额会越来越大。这不是太大的问题。英文当然有强势，不光在网络上，在印刷品方面也是如此。这是历史造成的。第一，英国曾经是“日不落帝国”，再加上美国，两代霸权曾经有广阔的殖民地或者影响范围，全世界说英语的人口多。第二，说英语的国家中有很多富国，特别是美国，购买力强，一以当百，一以当万，不能不被信息产业商垂青，大量编写英文软件也就很自然。第三，正因为英语运用广泛，已经成为一种跨民族和跨文化的二级语言，其文化性减弱，工具性增强，简易好学，规范好用，很适合这个人文危机而经济发达的时代。现在世界上其实有很多种英语，菲律宾的、新西兰的、印度的、南非的、美国黑人的等等，互相并不一样。英语是取其最大公约数，成了一种跨国化英语，已经不是原来作为母语的英语，是借用了英语资源的准世界语，有点像英语简化版。有一个法国人曾瞪大眼睛对我说：“英语哪是一种语言？明明只是一个工具。”大概就是说的这个意思。
    我们不一定赞成他的激烈，但作为文化的英语，与作为工具的英语，确实不是一回事。那种最大公约数式的英语，那种世界性的、工具性的英语，在相当长的时间内还会保持强势，甚至会无情消灭其他一些弱小语种。
    王尧：在网络化时代，汉语的危机是否比其他语种强？
    韩少功：我看不出这种危机。如果说有过这种危机的话，最严重时期应该是网络化以前的时代。那时国民党政府，共产党政府，不管政治立场如何不同，都怀疑和否定中文，甚至很多人连带着否定汉语，文化激进主义态度是共同的。它们提出过“中文的拼音化方向”，“中文的拉丁化方向”，考虑或出台过相关改革方案。周边国家的日语、越语、蒙语等等都欧化了，或半欧化了，中国人有点着急呵，怕方块字搭不上现代化的车呵。但现在的情况不是这样。八十年代我到美国，发现华裔家长们大多禁止孩子们讲中文，好像中文是病毒，躲都来不及。九十年代后期我再到美国，发现中文补习学校大大增多，有见识的华裔家长们倒过来了，担心孩子们只会说英语，遇到周末便把孩子往中文班里送。
    王尧：得过诺贝尔奖的华裔科学家们大多说过：双语优势很宝贵，你们千万不要把中文丢了呵。
    韩少功：前几天的报纸上说，全世界有两千多万外国人在学校里学习中文，两千多万，吓人的数字，你还能说是“危机”？形势发生这样的变化，不光是因为中国有巨大的市场潜力，外国人都想来中国做生意——这是很重要的原因，但不是唯一原因。另外的原因是，中文的某些优点，包括作为工具的优点，正在被更多的人体会。美国人做过一个统计，英语每年大约要增加一千左右的新单词，大部分是科技单词，这对学习者来说是一个沉重负担。但中文的特点是以字组词，可以用旧字组新词，学新词不一定要学新字，记忆的负担可以相对减轻。“基因”，两个字都是旧的。“激光”，两个字也都是旧的。但组合起来就分别成为了新词，意思大致可猜，大致可悟，一个小学生也可一知半解。英语中当然也有high way，high tech，等等，也是以旧组新的词，但相对于中文来说是少多了。一个日本学者曾经告诉我，日语里的“电脑”原来有两个词，其一是中文的“电脑”，其二是片假名，用英语computer的音译，就是那种拼音化日语。这两个词并行不悖。但时间长了，日本人倒是越来越喜欢中文词。为什么呢？“电脑”一看就知道是用“电”的“脑”，那不就是计算机吗？不就是很聪明的机器吗？但这个词的片假名只让你知道声音，不了解含义，因此一个没有专门学习过的人，从声音里猜不出computer是个什么东西。岂不是更麻烦？你再看化学元素周期表，中文词造得很有条理，脉络非常清楚，部首是“气”旁、“金”旁、“石”旁的，一看就让人大体知道是什么东西，可以猜个八九不离十。“氚”肯定是一种气，“钛”肯定是一种金属。虽然可能读不出，但基本意思不会错到哪里去。当然，这只是些很小的例子，说明中文即使对科技工作来说也不一定是低劣的语言，至少在有些方面还是有长处的。人们可以认为英语也自有其长，但没有理由说表意文字就一定比表音文字全面地差，没有理由说中文一定要走拼音化和拉丁化的方向。
    王尧：近代以来，汉语在亚洲的覆盖面是缩小了。
    韩少功：中央帝国的朝贡体系崩溃以后，民族独立总是伴随着语言独立的要求，日本、朝韩、越南等，都是这样脱离了汉语，准确地说，是放弃了汉字，很大程度上走上了欧化和半欧化的道路。其中，日文是煮了一锅夹生饭，一半借了汉文，一半是借了英文及其他西文，没有把欧化进行到底。这种分崩离析有利于文化的多样化，有利于各民族发展自己的特色文明，但也不是没有问题。比如，割断历史：因为这些民族在古代都是用汉字的，现在一旦把汉字丢了，就不容易读古籍了。人们了解自己的历史都需翻译，就像了解外国历史。这方面只有日本还好一点。
    王尧：中国推行了两批简化字以后，很多青年人也看不懂繁体字，但简化字毕竟只有那么多，一个中学生稍微努力一下，也是可以直接读古籍的，至少读《史记》那种通晓平白的古汉语不会太难。
    韩少功：另一个问题是，一个民族的语言独立以后，如果语种太小，使用者太少，那么在翻译、出版等方面就会出现大困难，造成知识引进和知识生产的障碍。我到蒙古去访问，发现那里总共只有两百万人口，只相当于中国三四个县的人口规模。他们采用新蒙文以后，借用俄语字母，横着写而不是竖着写了，中国内蒙的旧蒙文出版物也不适用了，书刊只能靠自己出版。但介绍一本外国的文学或者学术，只能印刷很少的册数，相对的翻译和出版成本实在太高，常常是没法做。这种苦恼是大语种民族所难以知道的。
    王尧：世界的竞争，说是经济综合国力的竞争，其实很大的方面都是知识生产方面的竞争。在一个知识的时代，语言起到很大的作用。
    韩少功：这个问题在以前没有引起足够的重视。前些年，据说蒙古人谈判加入世贸组织的时候，一口气同意把关税统统降为零，后来实行了一段，扛不住，又要悔棋，说中国人没有这么降，我们为什么要降？这就是蒙古老乡干的事。奇怪吗？其实不奇怪。图书馆里没有足够的理论和资料，你要他们的经济官员能有多精明？他们接受外来文化相对较少，所以较为单纯和淳朴，喝酒，唱歌，待人很热情，但总体来说，可能少了一些深刻。日本有一亿多人口，比蒙古大多了，但也有很多翻译和出版的困难。我在他们的书店里，看到那种口袋书特别多，把外国的文学与学术都编写成简化版，什么华勒斯坦，什么哈耶克，什么福柯，应有尽有，但大部分不是翻译而是简介，十几分钟或者几十分钟就可以读下来，是小册子，快餐化了。学生们最喜欢，便于拿来做题目应考。很多学者也喜欢，可以用来多快好省地做论文呵。出版商们更乐意，因为出版简介就可以绕过原作版权，不需要付版税，省了钱。这些与语种规模也都是有关系的：你若是个出版商，翻译出版大部头原著就不得不考虑市场，而这个日文的学术市场比英文的、中文的、西班牙文的要小得多，不能不让人谨慎从事。
    王尧：相比之下，中国眼下有十三亿人的市场空间和财政力量，可以建立一支相对完备的翻译队伍，建立较为完备的出版体系以及研究体系、教育体系，有利于对世界各民族文化进行广泛的吸收。
    韩少功：除了中国内地以外，还有台湾、香港，还有新加坡以及海外华人圈，翻译和出版可以互相搭车，互相借力，成本就大大降低下去了，知识的引进和生产都较为容易。当然，中国眼下读书人也多浮躁之气，可能要不了多久，学术也会小册子化，口袋书化，万金油化。但船烂了也有几斤钉，即便刨去人口的八成，中国还能剩下三亿人，比很多小语种国家还是会多一些回旋空间。印度、巴基斯坦等国直接用英文。如果说日本的语言欧化是煮了一锅夹生饭，那么印度就是煮了两锅饭：一锅是精英阶层用的英语，一锅是下层百姓用的十几种本土语，主要是印地语。这种两锅饭的状态，虽然不利于内部文化交流和国家统一管理，但至少有一个精英阶层进入大语种，可以在英语那里借力和搭车。印度这些年软件业发展迅速，不能不说是利用了英语的优势。
    王尧：新加坡人口不多，但汉语资源丰富，看它的《联合早报》，就会发现他们使用汉语资源的聪明之处。
    韩少功：新加坡以华人为主要族群，与汉语本就有不解之缘。李光耀是聪明人，搞了多年的洋务以后，决心把中文地位给恢复起来。这样他们既有英文又有中文，都是大语种，利用历史文化资源和西方文化资源都很方便，光是这一招就省下了多少开支呵。比方有些书不用自己翻译出版，进口台湾、香港的就行了。我在韩国的时候，听说韩国的知识界也在讨论这个问题，有一派主张韩文直接英文化，另一派则主张韩文退回中文。从知识生产成本的功利角度来说，这些考虑都是很自然的。
    王尧：我在韩国逛书店，根本看不到在国内常见的现象，在国内，哪怕是县城的书店，都有许多西方学术著作。中国对西方学术论著的翻译出版，在世界可能是独一无二的。这与我们的语种和使用汉语的人众多应该有关系。
    韩少功：中国读者是很幸运的。中国的翻译、出版部门也是很幸运的，如果是在一个几百万人的小国家，你翻译家和出版家都没有多少事好干。折腾一个维特根斯坦全集或者《追忆逝水年华》的全本出来，只能印个几十本，几百本，不亏死了？
    王尧：好像西方的学术界对我们中国能翻译这么多西方的书，也很惊讶，而且销量这么大。
    韩少功：语种规模对文化演进的影响非常大，很多影响可能要今后时间久远以后才看得更清楚。影响当然是多方面的，大也有大的难处。比方说，一个人生活在大语种里，母语基本上够用，走南闯北都不需要换语言，了解国外也可依靠译本，学外语的压力就相对小。这可以解释，为什么中国这样普及英语教育，但因为缺少使用环境，学好了英语的并不多，能用好英语的就更少。包括大学里这么多教授，外语真好的并不多，写封留学生推荐信，大多是让学生自己代笔，这在国外都是公开的秘密。这恐怕是大语种国家的特色：不是大家不爱英语，是实在难学，实在难以巩固。如果一个人生活在小语种国家，求学、求职、恋爱、看电影、哪怕开个小餐馆，都可能同外国人交道，一抬脚就走出国门了，没有外语怎么生存？
    王尧：以前说马克思懂得好几门外语，中国人一听都惊奇得不得了。
    韩少功：在欧洲的一些小国家，读书人懂几门外语是很多见的，不是太难。比如，拉丁语分裂出来的几种语言，是刚分家的兄弟，血缘近亲，差别不是特别大。据说一个西班牙人碰到一个意大利人，都没学过对方的语言，但连说带比画，就能把对方的意思大致整明白。所以说：大国之民学外语难，小国之民学外语易；大国接受外来学术易——但依赖翻译，小国接受外来学术难——但一旦接受就较为直接。
    王尧：刘禾在美国研究过“跨语际实践”，研究翻译在文化建构中的特殊作用。她在书中提出，不同的语言是否不可通约？将一种文化翻译成另一种文化的语言，这究竟意味着什么？
    韩少功：这对于中国这样的大语种国家就特别有意义。因为在这种国家里，大部分人，包括大部分读书人，都是通过翻译来接受外来文化的。翻译过程中可能的误解，以及这些误解带来文化反应，就特别多，也特别耐人寻味。
    王尧：看来大语种文化在全人类的文化建设进程中有特殊的地位，也有特殊的使命和责任。
    韩少功：一般来说，小语种的文化容易两极化：要不是封闭，要不就是消失，即被同化掉。现在英语一个个吃掉的都是这些小语种。但大语种文化规模庞大，内部有广阔的翻译和出版空间，既不容易封闭，也不容易被同化，在外来文化的强大冲击之下，最可能进入一个文化嬗变和再生的漫长过程，最后变得似己非己，似它非它。这就是一种正常的文化演进，对于人类文化建设来说，可能是好事而不是坏事。人类文化需要相互交流，也需要多样，多样是交流的前提。很多特殊的文化，很多特殊的人类经验积累，保留在特定的语言里面，虽然在某一段时间里显得无足轻重，但说不定在什么时候，就可能重新释放能量，对解决人类某些危机而发挥独特的作用。
    王尧：记得很多年前，有人提倡世界语。
    韩少功：但那种人造语言是工具主义的产物，也明显带有普遍主义的色彩，完全忽略了语言的文化性，干净整洁得连粗痞话都没有。那种塑料语言和蒸馏语言，我觉得是毫无前途的。
    王尧：后来又有人提倡全球英语化，实际上是从语言角度来支持“全盘西化”，可惜对语言仍然知之甚少。
    韩少功：湖南的《书屋》杂志就发表过一篇大文章，把中文骂得几乎一无是处，把英文捧上了天，还质问：汉语产生过《圣经》这样伟大的作品吗？其实，《圣经》最初哪是用英文写的？《圣经》诞生的时候，英文在哪里？
    不同的文化背景和文化机能
    王尧：汉语在整个世界文化创造和知识生产中的地位和作用是个非常大的问题，我们现在可以从汉语的文学写作特点开始，接近这个问题，慢慢地展开。西方语言学上的变革，带来文学批评和文化上的变化，对汉语的重新理解也会带来众多领域的变化。在这个背景下，再来看汉语的写作，看白话文的历史，以及汉语今后的走向，我们可以看得更通透一点。比方说，汉语有一个很大的特点，就是典故之多，《暗示》提到“言下有象”的时候，谈到这一点。
    韩少功：我在那本书里没有展开来谈。其实，典故之多是汉语的重要特点之一，不仅表现出汉语的历史悠久，积累深厚，而且表现出汉文化强于实践性、感觉性、具象性的独特文化传统。成语里常有典故。典故往往是一个故事，一个具体案例，一个提供意义的完整语境，“拔苗助长”、“叶公好龙”、“愚公移山”、“退避三舍”，等等，都是这样。比方说你使用“退避三舍”，虽然你知道它的意思差不多就是“退让”、“避让”、“忍让”，但这个典故的丰富含义和准确含义，是这些词不能完全表达的。为什么退避？这里面有情感，有感恩报德的来由。为什么不多不少退了个三舍？这里有分寸，有限度，有感情与原则相冲突时的权衡。还有什么叫“三舍”？这里有历史知识，有事物的具象和氛围，可以让人产生现场感和其他联想。这就是说，典故最大限度保存着话语的语境，尽力保存相关判断的实践性、感觉性、具象性，是一种准文学化语言，或者说是一种“活性”语言。一般来说，语言是对事物的一种符号抽象，但在抽象的过程中最大限度地保存和还原具象，始终引导一种对实际生活的关注，就是典故的特点。成语典故潜藏着中国古人特有的一种哲学态度，表现出中国人更善于用实践案例而不是用抽象公理来推动思维。
    王尧：可以与之比照的是，古代欧洲人崇尚公理化，长于概念抽象和逻辑演绎。
    韩少功：这在一定程度上促成了他们科学与宗教的兴盛，但如何克服理性主义的弊端，包括如何注意各种话语的语境，这些问题直到最近几十年才得到足够的反省。但一个不懂中文的国外学者，可能很难从语言的角度来展开这种反省。
    王尧：英语中也有成语。
    韩少功：是有，但相对于中文来说非常少。英语有一点来自神话或宗教的典故，有一点来自现代俚语中的典故，但总的来说很少，不像中国人，一开口就有一串串的成语，哪怕一个农民也是这样。大家习以为常毫无感觉，但对学习中文的外国人构成了最可怕的障碍。他们一听到你说成语，就发懵，就一头雾水。口译员们最明白这一点，常常一听到成语就绕过去，或者适当地简化掉。
    王尧：英语倒是有较为严密的语法体系。
    韩少功：中国人正是借鉴这个体系，才把文言文改造成了现代汉语。但这个“法治”还没有学到家，在表示时态、语态等方面暂时无法可依，或是立法不严，有较大的模糊空间。中文里有很多弱语法、非语法、反语法现象，受形式逻辑的浸染较浅，很多意思要靠上下文的整体把握，靠词语颗粒之间的关系默契，才能显示出来。报上的体育栏目里常说“中国队大败某某队”，或者说“中国队大胜某某队”，意思居然是一样的，“胜”与“败”都是胜了。不有点荒唐吗？在这里，意思不取决于“胜”或者“败”，只取决于词序安排，还有那个“大”。“大”一下，情绪上来了，意思就明确了，后面说什么都不要紧。据说，陈寅恪先生就瞧不起夹生饭式的现代汉语语法，说《马氏文通》，其实不通。
    王尧：这时候可能是语感比语法更重要。
    韩少功：各种语言的词汇资源也不一样。比如，中文里说到颜色，有黑、白、红、绿这一类词。但英语里冒出一个nonwhite，意思是“非白”。什么是“非白”？黑、红、绿都是“非白”，透明、椅子、老虎、文学等等也是“非白”呵，这个词管天管地漫无边际，岂不是怪怪的？显然，这个词就不是从实践归纳出来的，是用逻辑演绎出来的，就像数学家们可以从实数演绎出虚数，不可实证和较真，但有时候也管用。又比如说吧，大名鼎鼎的being，几乎贯串整个欧洲学术史，从亚里士多德一直到海德格尔，是一个形而上学的中心词，但对于中国人来说，既难翻译也难解读。它曾经被译成“存在”、“生命”、“本质”、“规定”、“是”、“在”，还有“人”（human being）……搅成了一锅粥。其实所有这些概念加起来，才是这个being。前人译莎士比亚时，把它译成“活着”，于是就有了那句著名台词：“活着还是死去，这是个问题。”我译昆德拉的小说时也参照这一译法，于是有了《生命中不能承受之轻》。但昆德拉本人是不同意这种译法的，说being既不是“存在”也不是“生命”。那么being的原义是什么？就是“是”。如果要像鲁迅先生提倡的硬译，哈姆雷特那句台词应该是：“是还是不是，这是个问题。”昆德拉的书名也应该改成《关于是的不能承受之轻》。
    王尧：这当然只能让中国读者费解，因为中国人不习惯这样说话，也不怎么关注这个“是”。
    韩少功：虽然也有过实事求“是”的说法，但“是”一般只作联系动词：“我是人”，就是这样用的。“是”有时候也用作代词，比方“是人”，相当于“斯人”，意思就是“这个人”，但在现代汉语里基本不这样用了。可欧洲人不是这样的，“是”对他们的意义太重要了。他们习惯于追求公理呵，习惯于三段式的形式逻辑呵，习惯于形而上地寻根究底呵，因此事物的所“是”，比事物本身更高级、更重要、更神圣。事物的“是”也不是自明的，“是”的逻辑依据和合法程序需要严格查究。就像要领取一个上帝颁发的身份证，不然事物就没有意义了，就不合理法了，就值得像哈姆雷特那样焦虑万分了。这样，他们的这个“是”独立了，静止了，本身成了一个东西。成了一个常用名词，甚至可以带上冠词，可以翻译成“这个是”、“这个在”，“此是”、“此在”。这个东西甚至是一切形而上学的出发点和落脚点，大部分哲学都是围绕事物的“是”展开。
    如果说中国人只是求解事物“是”什么，是一种实践指向，那么欧洲人则是求解事物的“是”是什么，“是”何以为是，是一种公理指向。换一句话说，中国人重thing，欧洲人重being；中国人重know，欧洲人重know to know。为了实现这一点，英语词性转化灵活，轻松跳槽，不断向上抽象化和演绎化，be可以加上一个ing，可以再加上ness，可以再加上self，这样一级级往逻辑迷宫里转化和掘进。难怪外国的哲学那么难懂，那么难译，真是把中国学者一个个往疯里逼呵。
    他们的理性主义是这个风格，比如黑格尔；后理性主义也是这个风格，如海德格尔。很多书可以几十页不举一个例子，不涉及任何实际，只在抽象概念的天国里长驱直入和苦打苦斗，让一般的中国人实在难以想象。儒家和道家都不是这样的，只有名家，还有西来的佛学，与之有点接近。otherness，oneness，sameness，nothingness，thing-hood，nonbeing-ness，for-itself-ness，in-itself-ness……中国人一看到这些词肯定头就大了，正像他们一听我们说成语典故头就大了。
    王尧：以前有人说“美不可译”，看来文化特性也难译。
    韩少功：我不知道，是欧洲公理化思维造就了他们的语言，还是他们的语言促成了欧洲的公理化思维，但欧洲文化的遗传特性，在理论语言中表现得特别明显。简单地说，这构成了一张言必有理的逻辑之网，却不一定是一面言必有据的生活之镜。形而上学，理性主义，乃至经院哲学，在这种语言里水土相宜，如鱼得水，似乎只能在这一类语言里，才能获得抽象不断升级和逻辑无限演绎的可能。
    王尧：你这里作的比较很有意思。语言的文化性肯定是一个大课题，现在对中文成语的使用是用减法，当然也是一种文化现象。
    韩少功：成语减少，实际上是语言弱化文化性和强化工具性的过程，是当代汉语正在简约化甚至粗糙化的表征之一。我想，我这里的意思不会被误解：我并不是主张一味地多用成语，也不是说英语这一类语言的抽象性和逻辑性有什么不对，更不是说汉语与英语之间只有差异性而没有交集点。这都不是我的意思。我只是侧重地看一看：汉语与英语有哪些不同的文化背景，哪些不同的文化机能。如果我们了解拉丁文、希腊文、阿拉伯文，肯定能把这一问题看得更清楚——可惜我们没有这个能力。
    王尧：语言文字的发展是非常缓慢的。现代汉语也还在生长中，汉语写作新的可能性仍待拓展。即使像鲁迅这样的语言大师，对现代汉语贡献很大，也是提供了汉语写作的一种方式。我们不能认为，现代汉语的使用问题解决了，实际上这是一个错误的理解。因为有了鲁迅，不能说我们现在只能做修修补补的事情，这过于自卑了。
    韩少功：我觉得汉语还处于一个再生的初始阶段，鲁迅那一辈只是开始了而不是结束了这阶段。中文是世界上唯一一种延续了数千年而没有中断和消失的大语种，经过了白话文的转型以后，将来对人类社会会起到一个什么样的作用，真是一个我们无法估量的空间，是一个未知数。
    王尧：语言决定了认识世界基本方式的差异，这种差异使中西方文明的特征区分开来。西方人有时不能理解中国的文化现象，他不能用汉语来思考，就进入不了角色。
    韩少功：严格地说确实是这样。这正像我们如果不学会外文，也不能更深入地了解外国文化。可惜我们仰慕西方的青年多，真正学好西方语言的少，而且西方语言似乎只剩下一门英语，其他如法语、西班牙语、希腊语、荷兰语就门庭冷落，小语种更是无人问津。我在中国民航去蒙古乌兰巴托的飞机上，听到广播里有英语和日语，但没有蒙语，这种语言歧视真是既无礼又无知。
    王尧：不懂得一个民族的语言，我们看他们的文化就总是隔了厚厚的一层。
    韩少功：比如，我们有一个中文词“国家”，把“国”与“家”组合在一起，体现了中国文化中一整套由孝而忠的伦理，一整套农耕文明传统中特有的思想情感，西方人怎么翻译和理解呢？很难。他们曾经把中文词的“面子”，翻译和理解成“荣誉”、“尊严”、“体面”，等等，后来发现都不大对。最近有一篇文章索性把它译为：mianzi，干脆来个音译，当作一个全新概念。其实，每一种语言里都有一些不可译或者很难译的词，有一些不可译或者很难译的语法现象。恰恰是这些词和语法现象，构成了特定文化资源的宝库，值得译者和读者特别注意。朱光潜先生早就说过这一点。
    王尧：不同的语言确实有着文化的差异，这种差异甚至与一个民族的生存方式有关。即使同一个语种，但是在不同的方言区，区域文化的差异也是明显的，像苏南与苏北就不同。
    韩少功：我读古代的书有一个爱好，特别喜欢注意作者举什么样的例子，打什么样的比方，注意这些例子和比方来自什么样的生存方式。我读《墨子》的时候，发现他最喜欢用制陶、造车、筑墙一类活动来打比方，一看就知道这是个工程师，实干家，成天在生产现场转，肯定经常有一身臭汗，与孔子、孟子、荀子那一类白领不一样。我读柏拉图、亚里士多德、贺拉斯的时候，发现他们常常说到牧羊人，羊皮、马、牛肉，很容易从中嗅出游牧生活背景；还发现他们常常说到船、战船、帆、船长、舵、航行、进口、出口、商人，一一透出地中海岸商业繁荣的气息。钱穆先生说，读史一定要读出人，这是对的。我们读语言也一定要读出生活，就像你说的要读出苏南和苏北的生存方式来，如此才能设身处地地了解人文。
    王尧：英语以及其他一些西方语言很讲究时态。
    韩少功：可能就与他们的生活实践有紧密联系。我在农村务农的时候，发现农民最不注重星期，也可能忘了年份，但对季节是念念不忘，农事活动严格依照季节进行，二十四个节气是他们最重要和最真实的时间。由于季节是循环的，中国人也就比较容易接受时间循环的观念，在语言中严格区分时态也就不是特别的必要。这大概也可以解释为什么中国人较容易接受佛教的转世轮回说：过去就是未来，未来就是过去，儿孙就是祖辈，祖辈就是儿孙。古希腊和古罗马人没有这种长久的、广泛的、深厚的农耕文明史，其时间意识很可能来自他们其他生活经验，比如航海的经验。在航海中，时间是在速度与距离中体现出来的。如果距离是直线延长的，那么航行时间也是直线延长的，这一天和另一天，这一个月和下一个月，意味着航线上两个绝不相同的位置，于是过去、现在以及未来不可能相交也不可能循环。这样，这些地中海岸的居民们，特别是与航海联系密切的城邦居民，很可能习惯于一种直线式的时间观念，在语言中严格区分时态也就变得极其自然。
    我不能确定语言中时态表达方式的差别就是这样产生的。但我相信语言中的时态不是一个孤立的问题。它一定受制于特定的时间意识，而不同文化里的时间意识，一定与特定的生活经验相关。生活是语言之母。
    王尧：我们可以体会到语言现象和整个社会发展的现象是有关联的。中国人表达时间是很模糊的，说“傍晚”到底是要傍多晚，是靠近晚上，可以“傍”好长时间。陈子昂怎样说，“前不见古人，后不见来者”，是无法言说的时空。所以中国人不会想到写《时间史》一类著作的。
    韩少功：欧洲人把时间作为一个特别核心的哲学问题进行研究，对时间的思考是很深的，著作车载斗量。在中国，还有其他一些东方民族，看来是另外一种情况。印度人就不怎么关心时间，只关心永恒。大概就因为这一点，印度人也不大重视历史，历史与神话混杂在一起，不像是历史。
    写作时应把语言这类问题忘掉
    王尧：从《马桥词典》到《暗示》，你对语言的认识似乎有了两次转向。你对语言有过深入的研究和思考。《马桥辞典》有了风波以后，你自己说的比较少。
    韩少功：谈自己作品总是很乏味，这与风波什么没有关系。
    王尧：从语言写作角度来谈《马桥辞典》、《暗示》还是非常有意义的。
    韩少功：我的语言意识觉醒得比较晚，写作上也没有什么语言上的特别。我从不单独对语言给予什么计较。总的态度是“用心而不刻意”。所谓“用心”，就是学习和研究语言时要认真；所谓“不刻意”，就是在写作中使用语言时大可放松，大可随心所欲。我相信语言是一个写作者综合素质的体现，需要水到渠成，就像苏东坡说：“行于所当行，止于不得不止”，一下笔可以跟着感觉走。一个写作者越是具有思想和审美的个性，他的世界就越丰富；反过来说，他越忠实地去表现这个世界的丰富，他的思想和审美个性就越强大。在这样一个不断互动的过程中，语言是他与世界的联系，当然是一种有限的联系。所谓“我手应我心”，常常不能完全地“应”上。但这也刚好使语言成了一个可以不断创造的过程，从一个语言共同体来说，是一个众人拾柴火焰高和长江后浪推前浪的过程。
    王尧：五四新文化运动以后，中国作家们对白话文写作做出过很多尝试。
    韩少功：有些人国学底子好，古汉语是他们的重要资源，我们读鲁迅、钱钟书等人的作品，还可以读出明显的书卷气。有些人受西方作品的影响大，翻译语言是他们的重要资源，巴金、郭沫若、曹禺、徐志摩等人就是这样，写出的作品比较新派和洋派，差不多就是说中国事的欧美文学。还有些人注意从民间语言那里取得资源，吸收俗语，吸收口语，是他们贴近社会底层生活的自然结果。沈从文、老舍、赵树理等人在这一方面尤有特色。汪曾祺说过，他每写完一篇作品，都要拿来朗读两遍，也是十分注意口语化的。当然，资源只是资源，并不能替代创造。不管是依重哪种资源，不管是追求哪种风格，都可能有生龙活虎的成功者，也可能有面目可憎的模仿者、低能者、粗制滥造者。一个作家最基本的觉悟，就是要对语言有感觉，知道什么是好，什么是糟；哪里该短一点，哪里该长一点；哪里该再揉熟一下，哪里就该朴拙、直白甚至残缺……这里没有一定之规，只能因时、因地、因事而取其宜。写作经验可以帮助一个写作者做出判断，但最好的语言往往又是违反和突破写作经验的，是出乎意料的，是妙手偶得，所以还是没有一定之规。
    王尧：一个写作者不能没有语言意识和语言感觉，也不能没有必要的语言研究和语言训练。
    韩少功：但功夫在诗外，功夫在语言外，一味刻意地设计和制作某种语言风格，只能是舍本求末。写作的时候，他甚至应该把语言这一类问题完全忘掉，找到最恰当、最尽意、最有力量的表达就够了。这就像一个人刻意表现自己的美，时时惦记着自己的美，肯定就美不起来，眉来眼去搔首弄姿，倒可能让人大倒胃口。现在有一些说法，说“诗到语言止”，说“文学的全部只是语言”。我赞同这些人重视语言的态度，但怀疑这些吓人的说法，因为我怎么听，也只能听出一种对着镜子千姿百态的味道。
    王尧：《马桥词典》让我们体会到语言在认识过程中起到非常关键性的作用，一些语词不在我们的知识系统中，被屏除在外，反映了我们认识的局限。“马桥”的语言在你的笔下整理出来，让我们看到另外一种人生。
    韩少功：《马桥辞典》是对语言的微观调查，当然也会涉及一些语言规律，比方说你说到的语言与知识系统的关系。语言是生活的产物，因此一个词里经常蕴藏着很丰富的东西，比方历史经验，人生智慧，意识形态，个人情感与社会成规的紧张关系。语言并不完全是自然的、公共的、客观的、中立的、均衡分配的什么东西，而是一份特定的符号档案。我在蒙古的时候，知道蒙古人有关马的词汇特别多，一岁的马，两岁的马，三岁的马，如此等等，都有不同的名字。三岁的公马，三岁的母马，也有不同的名字。这在非牧区是不可想象的事情。我在《马桥词典》里写到一个“甜”，写到马桥人把很多美味都归结为“甜”。为什么会这样？是马桥人味觉迟钝吗？是马桥人语言贫乏和孤陋寡闻吗？可能事情并没有这么简单。从这一个词切入进去，我们有可能走进一个社会的、政治的、经济的、心理的、文化的大课堂。
    王尧：《暗示》则是另外一种方式，是不是可以看成对《马桥词典》的补充？
    韩少功：写完《马桥辞典》以后，我感觉有些生活现象从语言分析的这个框架里遗漏了，或者说没法放入这样的框架。比方说“言外之义”，既然在“言外”，你怎么去认识它？它是怎样存在的？怎样进入感知的？这时候我就想到了具象，也想到了语言与具象的关系。我觉得具象分析可能是另一个框架，并且与前一个框架有形成互补的可能。走到这一步，我当然需要展开对语言哲学的反思。
    王尧：语言学，语言哲学，在相当多的一些国家人文学界成了一门显学。
    韩少功：大概自维特根斯坦开始，西方很多哲学家把哲学问题归结为语言问题，于是潮流大变，哲学家都成了半个语言学家，被人称之为“语言学转向”。说实话，我写《马桥词典》就是多多少少受到了这一思潮的启发。但构想《暗示》的时候，我缺乏这种依托了，找不到现存的理论路线了。我读过国内外一些资料，没有发现多少用得着的东西。阿尔都塞、拉康、福柯谈到过“非言说”的语言禁区，都只是从意识形态压迫这方面立言，只是我关心范围的一小部分。倒是中国汉魏时期王弼等人的“言象意”之辩，还能给我一点点线索。我咨询过一些专家学者，包括刘禾。她说你这个思路很有意思，可以大胆走下去，最好能写成一本理论。据她所知，西方学者们在电影、摄影、广告方面都有些具体研究，但统纳到具象这一题目下来展开思考的还少见。我无意做理论著作，也做不了。我还是只能立足于自己的生活感受，只能在不同的文体中穿插，来点不讲规则的游击战。也许中文是一个很方便打游击战的武器，也许笔记体文学也是一个最方便打游击战的武器。我在《暗示》里有点同“语言学转向”拧着干的野心，好像要跳到语言之外，对语言这个符号体系给予怀疑、挑战、拆解，最后追击到逻各斯中心主义这个老巢，重炮猛轰一通。我不大赞成西方学界那个“人——言”的分析框架，倾向于使用“人——符号（象+言）”的框架。
    王尧：但你似乎并不完全认同“眼球文化”、“读图时代”这一类说法。
    韩少功：视觉只是具象感觉的一部分，并不是我要说的全部。更重要的是，语言和具象实际上不可割裂。我花了很多篇幅来描述它们之间的互在和互动，并不赞同一些所谓反语言主义者的片面和夸张。我喜欢电脑从业者们经常用到一个词，叫“信息压缩”。
    王尧：在一个符号里压缩很多信息。
    韩少功：比方把很多编码压缩成一个简码。压缩以后，使用者们可能只记住了简码，只知道简码，对压缩内容和压缩过程完全忽略。我以为语言与具象就是这样一种互相压缩的关系。比方说“革命”这一个词，不同的人给它压缩了不同的具象。有一个老师曾经要求学生写出他们听到“革命”这个词的瞬间联想，结果学生写出来的各各不一：有红旗，有红军，有父亲，有手风琴，有广场，有官员，有电脑，有黄河，有风暴，还有菜市场……这就是说，“革命”留给这些少年的心理想象是不一样的。这些可能来自父亲对儿子的教训，也可能来自一次美妙的参观旅行，或者是电视里飞速发展的经济建设，如此等等。“革命”这个词被人们频繁使用，但在每个人心中引起的具象感觉千差万别，实际上也就是深层含义的不尽相同。
    反过来说，人们也会在一个具象里压缩很多语言，比如有一件军装摆在面前，有的人会觉得亲切，因为他当过几年兵；有的人会感到恐怖，因为他在“文革”军管时期挨过整；有的人可能不以为然，因为他知道现在当兵的没有几个钱，比炒期货炒楼盘差远了；还有的人可能喜不自禁，因为他听说过特种兵神通广大的故事，早就想学上几招。这样，很多由语言组成的记忆、知识、故事压缩在一件军装里，使人们产生了不同的心理反应，使这件军装产生了因人而异的符号功能。
    在我看来，语言与具象是不同的信息压缩简码，在实际生活中互相激发，互相控制，互相蕴含。这大概才是人类心智活动一个较为完整的图景。言外之义，或者有言无义，或者一言多义，这一类现象也才可以得到大体把握。在现实生活中捕捉和澄清这些关系，是我在《暗示》中要达到的目标之一。
    王尧：如果《马桥词典》是顺应了“语言学转向”，那么《暗示》是对这种转向提出一种反动，是另外的一种的转向。这种转向如何命名？
    韩少功：有一个老词叫“否定之否定”。从《马桥词典》到《暗示》就是这样一个过程。该怎么命名这后一半？我还没主意。
    王尧：把语言问题和我们变化了的生活实际打通，这对于我们每一个处在这个生活中间的人都有启发，可能是很好的交流的话题。
    韩少功：我说出个人的感受，并不保证它能取代其他人的经验。我在附录中强调了这一点，申明这只是一份孤证，法庭无须采信。我关切社会和历史这样的大事，但愿意与普遍主义的、本质主义的宏大叙事保持距离，退回到一种比较个人化的立场，也是一种文学的立场。小说小说，为什么是“小”？因为小说家不是写法律、写政策、写社论，而是个人化的表达，不强加他人。
    我并不是方言主义者
    王尧：使用普通话以后，语言作为一种有效的交流工具，使互相隔绝的各个方言区得到沟通。但放弃一些方言以后，很多文化的遗存瓦解掉了。这也是一种损耗。
    韩少功：普通话是一个民族国家建制的一部分，所以也常常叫做“国语”，有时也叫做“官话”。其实所谓普通话本来也是方言。当年毛泽东登上天安门，如果一时心血来潮，搞点家乡主义，把湖南话定为官话怎么办？那一来，北方话就成为方言了。所以就语言本身而不是它的社会功能来说，我不承认有什么普通话，只有大方言和小方言的区别。北方话是大方言，湖南话是小方言，如此而已。
    王尧：但民族国家的管理把某种方言变成了普通话，提升为一种法定的公共交流工具，就使这种方言发生了变化。
    韩少功：就像英文在世界上的扩张，普通话也在中国境内扩张，而且像英文一样曾经借助国家权力的推动。这样做的好处是交流方便了，但普通话出现了跨方言、跨地域、跨文化现象，在很多地方有文化性削弱和工具性加强的趋势。我们说老舍、邓友梅、林斤澜、陈建功、王朔的北方话很“地道”，又说广东、福建、湖南等地作家写的北方话“不地道”，为什么？因为前者写的实际上是方言，或者说是作为方言的北方话；而后者写的是普通话，是作为普通话的北方话。两个“北方话”不是一回事。前者文化性更强，所以更丰富，更鲜活，更多形象和氛围，更有创新的能量——这都是文化的应有之义。而后者只剩下工具性，文通字顺，意思明白，但是少了很多“味”，就是少了创新的动力。
    王尧：有些外地作家常常对京城作家既羡慕又不服气，觉得他们在语言上占有天然优势。
    韩少功：这是没有办法的，就像印度、菲律宾、南非等地的作家看英国作家，也是没有办法的。这些作家如果想获得普通话的文化活力，一般的办法，只能是从他们的本土方言中去找，从他们的母语中去找。陕西话“养眼”，意思是漂亮、美好，比如说“那个女孩真是养眼”。有点意思吧？广东话说“生猛”，也有点意思吧？这些就是由外地作家引入普通话的方言词。很多外地作家都在做这样的工作。
    王尧：东北的、西北的、四川的作家做得似乎方便一点，但南方各方言区的作家也在努力地做。
    韩少功：从世界范围来看，印度、菲律宾、南非等地的很多作家也在这样丰富和改造着英语，使英语变得五花八门。对于保存和发展文化来说，这未尝不是好事。但这种普通话的丰富和改造还是有限的，并不能取代方言。有些陕西的、湖南的、江苏的、广东的笑话，还是无法翻译成普通话，一翻译就没有意思了，不好笑了。可见语言中有些东西是不可译的，就像数学中的质数，与别的数没有公约数，无法进行通分。在另一方面，对普通话的丰富和改造，一般也只发生在文学领域，包括口头文学与书写文学，对文学以外的领域作用很小。就算有作用的话，也是一个滞后和缓慢的过程。现在有很多计算机翻译软件，翻译商务语言、政务语言、科技语言、旅游语言以及一般理论语言，大体还行，就是很难翻译文学。用最好的软件来翻译文学，也不能省力，只能添乱，添大乱，任何一个文学翻译者都不会做这种傻事。因为文学语言不仅仅是工具，更重要的是文化。美国一个研究翻译机的专家说过：“翻译机能翻译文字，但不能翻译文化。”我在一篇文章里引用过他这一句话，说明翻译机只能适用于那种最大公约数式的语言，即工具性的语言，对于文化精微处的表达，帮不上多少忙。这不是技术暂时过不过关的问题，是语言的文化性本身具有非逻辑、非公共的特点，与计算机的基本工作原理相冲突。
    王尧：如果语言只是工具，翻译软件当然是可以行得通的。语言不是这样简单的事情。
    韩少功：以为语言都可以通过机器来翻译，是工具主义、技术主义、理性主义的信念。白话文运动以后，很多语言学家和语言政策专家都抱有这一种信念，即把语言看成一种纯粹工具。
    王尧：在写作中的使用方言，其文化意义现在需要重新认识。
    韩少功：出于专业的本能，我对于一切方言的写作都直觉地表示支持。中国古典小说四大名著，还有《金瓶梅》，里面就有很多方言。我不能想象，如果中国没有四大名著，如果中国没有老舍、沈从文、赵树理、艾芜、周立波这样一些作家，中文会是一个什么样子。当然，全世界的语言是一个多层次的结构。中文是一个语种，内部各种方言是亚语种，在更下的层次，还可能有亚亚语种。不同层面都有相似的问题，比如说工具性与文化性的关系问题，公共性与非公共性的关系问题，还有精华与糟粕的杂处共存问题。方言可能是地方性的“官话”，也有工具性的功能，更不可能都是精华。我并没有方言主义。我们谈了语言的文化性，但并没有说这些文化不需要交流，不需要借助对外交流的工具，不意味着语言的工具性就是一个贬词。在公共交流和文化特异不能两全的时候，我们不能不做出一些权衡和妥协。这也是我眼下写作的常态。我尽量保全方言中比较精华的东西，发掘语言中那些有丰富智慧和奇妙情感的文化遗存，但我不能写得人家看不懂，必须有分寸地选择和改造，慎之又慎。还好，连《马桥词典》这样的书都翻译了好几种外文，好像外国读者也能接受个大概，使我对这种写作态度更有信心。
    王尧：我们必须看到语言是公共化和非公共化的两面，至少这两个面我们都要注意，我们在不同的领域运用汉语的时候，会有一些区别。
    韩少功：当然，写合同与写小说就是运用不同的语言，虽然它们都是方块字。前者显然会更注重公共化的一面。
    单一和同质是毁灭的状态
    王尧：现在最容易变得糟糕的是语言。我觉得中国人在这方面压力很大，各种语言产品都在冲击着我们，我们一不小心，就会把语言变成糟糕的东西，变成和自己的感受、自己的心灵脱节的一种东西。
    韩少功：有一个法国作家萨娜拉芙女士曾对我说：她研究法国中学生的语言，发现他们的祈使句里没有“假如你”这种虚拟方式了，只剩下“我要”，也就是不委婉了，不谦让了，一个个都自我得咄咄逼人了，有“我”无“你”了。现在电视、网络、广告、卡通片，等等，对语言演变的影响很大，也许应该有更多的人来展开类似的调查，包括调查一下你说过的成语减少现象。我常常看到中央电视台上的字幕出错，有时四个字的成语，居然会错两个字，甚至三个字，弄得意思完全不可解，但记者、编辑、编审就是没有看出来。好像外国人难懂中国的成语，中国人也不懂自己的成语了。美国作家桑塔格说，资本主义全球化比斯大林主义更具有毁灭性，并没有夸大其词。“文革”时期，虽然文化人挨整，但文化人即便关进了牛棚，大多数内心里还是惦记着文化的，老百姓也是悄悄尊敬文化的。我当时在乡下当夜校老师，农民一天累下来，晚上还是踊跃地来读书识字，一个个兴冲冲的。现在呢，虽然教育规模大得多了，高学历的人满街走，但文化在很多人的内心已经灰了，已经死了。黄子平说过，现在书店里书似乎不少，但大多数是“how to”的书，即只管“怎么做”的书：怎么谈判，怎么恋爱，怎么炒股，怎么演讲，怎么公关，怎么修车，怎么美容，怎么留学，怎么搞定你的上级……书上的语言无一不是平白、粗糙以及轻浮的，大多充斥着陈词滥调。这是一个工具书的时代，是知识工具化和文化工具化的时代。文化繁荣的真相其实是文化空白，因为文化已经缺少价值准则和精神方向，已经没有求真、求善、求美的动力，只不过是赚钱牟利的工具。语言的工具主义趋向，只是这个时代潮流的一个部分。
    王尧：从整个历史上来说，文化一方面是趋同化，但是同样还有一个趋异化。
    韩少功：同与异是互相依存的。没有异，哪来同？还需要什么趋同？没有同，何以识异和辨异？怎么可能趋异？比方说没有共同的尺度，怎么能知道你长我短？没有共同的视觉，怎么知道你黑我白？因为一种不恰当的理解和宣传，因为文化单元主义和霸权主义的意识形态，近些年有些人把文化的趋同化抬到了不合理的高度，开口就是“走向世界”、“世界文学”、“全球一体化”、“与国际接轨”、差不多成了一些心急火燎的“接轨分子”。很多中国作家不是走出去了吗？不是走出去已经十多年了吗？他们在国外把英语学好了，说溜了，但那大多只是工具英语，所以反而有了表达困难，有点不中不西的感觉，有点没根没基的感觉，就像一些用普通话写作的方言区作家，告别了方言，学会了简化版普通话，觉得这种话与自己的生活感受还是隔了一层，自己的语言资源在渐渐枯竭。北岛就一直想多回到中国走走，找回对汉语的感觉，加强自己与汉语的联系。当然也有些作家做出另外的选择，比如昆德拉。他索性用法语来写作了。
    王尧：旅外作家放弃母语写作的，好像欧洲作家比较多，纳博柯夫也是从俄语转向英语。但中国作家放弃母语的实在很少。
    韩少功：昆德拉法语写作还不灵的时候，就说过他的每一部作品就是为翻译准备的，因此必须放弃捷克语中一些意义含混的词，虽然是很有意味的词。可见昆德拉一开始就决心投入大语种，决心让自己国际化。这没有什么不好。他为全人类写作的伟大抱负无可厚非，何况捷语是一个较小语种，这样小的出版市场可能不够养活他。但我不知道他的法语能精通到什么程度，能不能与那些法国本土作家一决高低。我也不知道他放弃了捷语中很多文化遗产以后，是否觉得有点可惜，是否觉得这不光是他的损失，也是全人类的损失。作家可以选择任何一种语言来写作，选择任何一种语言也都可能写出伟大作品，因为语言毕竟只是文学的一个因素，不是全部因素。我们既可以寄望于北岛，也可以寄望于昆德拉，以及所有在世界语言版图上流浪的作家。但我们不必相信什么世界语，正如我们不必相信什么文化的全球一体化。
    王尧：如果这个世界只有趋同化的话，如果这个世界失去了语言及其文化的多样性的话，整个文明的前途便岌岌可危。
    韩少功：单一和同质是毁灭的状态，不是生命的状态。我们可以想一想，地球若像月亮一样，遍地荒漠，那就单一了，同质了，植物和动物无从区分，土地和河流也彼此无异。那样一片混沌和冷寂之地，还可能是文明的世界吗？
    王尧：其实你对英文并没有成见，曾经到大学里去专门进修英文。你现在还经常读英文著作吗？
    韩少功：经常读一点。我在海南省作协主事的时候，给编辑们订了好几种外文杂志。我还抓过一次英文考试，机关里五十岁以下的员工都要参考。试卷归我出。考试及格的人，拿一万块钱奖金。
    王尧：大奖呵！你确实没有语言的民族主义和地方主义。