历史重述
    对历史的简化叙事
    王尧：我注意到，近年来你在重新阅读中国典籍。我由你的写作，包括读《暗示》，感觉到你这几年读书是由西转中，或者试图能够融通中西的某些方面。以《暗示》为例，你提到的典籍就有《二程遗书》、《淮南子》、《论语》、《孟子》、《荀子》、《墨子》、《礼记》、《左传》、《世说新语》、《易》、《六祖坛经》等。这是否意味着你在重新理解中国思想文化？
    韩少功：这个兴趣在八十年代后期就有了，但当时由于工作忙的原因，精力有些分散，没有好好地补上国学这一课。我虽然毕业于中文系，但底子薄，上学时的课程安排也不够理想。要知道，那时候我们七七级学生还得批判流沙河和丁玲，还用一些“文革”时期的教材，直到三年级、四年级时才有所改变。
    王尧：在当时的大学制度中，课程的安排除了意识形态原因外，也与对中国传统的认识有关。五四以来，如何对待传统一直是个问题。说“传统”也许太大太泛了。八十年代文化热，有各种各样的观点，而且言必称孔子孟子庄子，其实我们对传统文化知之甚少的局限在文化热中暴露出来了。
    韩少功：任何传统都充满着内部的差异和矛盾，就像我们每一个人，也常常同自己过不去。孔子主张“谋道不谋食”，一会儿又说：“学也，禄在其中”，还是惦念着钱。一个人尚且这样，说话没个准，何况一个学派，何况一个文化传统呢。所谓“传统”是这么大，文史哲，儒佛道，从先秦发展到晚清，实在是千差万别和千变万化。所以我们谈传统经常只是大体而言，是简化的叙事。
    王尧：从宽泛的传统具体到中国的经典文化，我们就发现，中国的经典文化并没有在故纸堆中死去，我们今天的生存以及我们的世界观都与经典文化有着千丝万缕的联系。至少，它是我们不得不背靠的思想资源。另外，重返经典也与当前的知识危机有关。
    韩少功：李泽厚说过一句话：广义的儒家是中华民族活着的文化心理结构。我当时当编辑，编发他的文章，对这一句话印象深刻。经典文化确实不是什么故纸堆。如果有时我们要翻一翻故纸堆，那也是为了更好地了解今天这些活人，并不是要为死人守灵。一个作家要了解人，不了解人的文化来历和文化状态，不是很没有道理么？现代中国人对文化遗产批判很多，一言以蔽之：封建文化、落后文化、反动文化，但缺乏深入而全面的研究。即便是封建什么的，你不研究是无法批判的。批判宋代理学的“存天理灭人欲”，几乎是五四以来知识界的共识，其实是制造一大假案。程颐有过明确的解释：“天理”是什么？是“奉养”，即人的正常享受；“人欲”是什么？是“人欲之过”，即过分的贪欲。所以整句话的意思是“存正常享受，灭过分贪欲”。孔子说“惠而不费”、“欲而不贪”，也是这个意思，其实没有什么大错。新派文人们望文生义，把它理解为一味禁欲，自然就十恶不赦了。这是把儒学弱智化，其实也是把自己弱智化。
    王尧：中国在文化上的落后，大致是在清朝中期以后。近代以来，寻找中国落后的原因，常常习惯于埋怨我们的传统文化。传统文化成为挨打的屁股。这就像中国人说到穷，常会埋怨祖上不富一样。说到中国的落后，就要说到中国文化。
    韩少功：穷地方也有好文化，“礼失求诸野”，“野”不就是穷地方么？如果说穷国的文化不好，那么该挨板子的首先应该是西方。因为在几千年的历史上，中国大部分时候都比西方富强。邓小平南巡讲话，说中国穷了几千年了，不能再等啦。这种强国富民的急切心情可以理解，但说法上有点问题。因为中国在汉代并不穷，在唐代也不穷，而当时西欧、北欧、北美几乎还是不毛之地。中国在宋代以后也有几段时期发展得还不错，虽然整个国势往下走了，但瘦死的骆驼比马大，在十八世纪初还能在欧洲刮起“中国风”，丝绸呵，瓷器呵，茶叶呵，把欧洲贵族们都迷住了，一个个都认为月亮只有中国的圆。在全球航海贸易开始的初始阶段，中国一直是顺差，白银都往中国流，这在著名史学家g·弗兰克的《白银资本》一书里有详细研究。因为中国的货品在西方大受欢迎，而欧洲货品没有多少能让中国人感兴趣。最后，英国东印度公司没办法了，要消除贸易赤字，只好从印度运毒品来，才打了场鸦片战争。回顾这两千多年，若依照发展至上的思路，中国传统文化在大多时候是强势文化和优势文化，有什么丢人的呢？遇到挫折和失败，只是近两百年来的事情。我们当然不必认同发展至上论，不必像阿q那样夸耀祖宗，但也没有必要因为出于一种意识形态的需要来掩盖历史。
    王尧：五四以后的很多史学观念都是舶来品，有“西方中心主义”很深的烙印。西学之名，据说始于晚明。梁启超《西学书目表》列了算学、电学等二十七门，后来徐维则又扩大到三十一门，现在已经不知道多少门了，中国大学各专业的课程表恐怕是一个比较完备的西学目录。西学的“形象”在中国也就是“西方”的形象。西学东渐改变了近代中国。
    韩少功：西学东渐，中国人受益匪浅，包括打破了自己旧史学中的道德主义和神秘主义的框架，但也出现了盲目照搬。比如教科书曾划定人类的几个历史阶段：原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会，社会主义社会，是这么一阶一阶走的。还把奴隶社会锁定在铜器时代，把封建社会锁定在铁器时代。但据钱穆考证，即使在中国奴隶最多的年代，即使把主人收养的门客都算作奴隶，奴隶也只占总人口的三十分之一，怎么能说那是一个“奴隶社会”？为什么西方有一个奴隶社会，我们就一定要有一个？马克思谈到“亚希亚生产方式”，对亚洲历史是搁置的，是留有余地的。把“五阶论”强加到中国头上，是中国人作茧自缚。
    如果我没有记错的话，法国直到十八世纪才废奴，英国直到十九世纪才废奴，美国最初的经济发展，就是靠了数以百万计的黑人奴隶办农场，是典型的奴隶制资本主义。与此同时，俄国直到十九世纪，光是保留的男性农奴就有一千多万，给资本主义提供廉价劳动力。巴西、古巴等南美国家的奴隶制，甚至一直残存到二十世纪前不久。这些都是“五阶论”所遗漏了的事实，是绕不过去的疑点。
    奴隶制不仅仅是欧洲史的一段。事实上，如果说欧洲文明有什么特色的话，宗教、法制、民主、形而上学等等是特色，奴隶制也是特色之一，一直延伸到所谓封建时代和资本时代，与不同的生产技术和政治体制有过不同的结合。奴隶制不过是人畜关系在人际社会的复制，是一种游牧民族的“牧民”的方式。
    重述历史是反思现实的需要
    王尧：你在这些年的文章和谈话里，经常提到这个游牧生活方式与农耕生活方式的不同。
    韩少功：要了解欧洲传统，不了解游牧至少是瞎了一半。除了一些沿海城邦，游牧曾经是古代欧洲人主要的生存方式，或者至少是主要生存方式之一。他们为什么吃饭用刀叉不用筷子？这就是牧民习惯，把猎具当成了餐具。为什么最喜欢烧烤的面包和牛排？还是牧民习惯，流动性强，缺少固定的厨房以及锅灶，只好野外烧一把了事。西服为什么最多采用毛呢和皮革？还是牧民习惯，因为这些材料最容易得到，是畜牧产品。还有，他们为什么乐于流动迁移？为什么善于交际以及公开演说？为什么有过骑士阶层而且动不动就决斗？为什么有史诗、歌剧、美声唱法、奥林匹克？为什么娱乐的项目多为骑术、赛马、马戏、奔牛、斗牛、击剑？……这一切现象后面都有牧人的影子，有牛马味和草原味。
    王尧：别看西方人早就现代化了，坐上汽车不骑马了，但文化遗传的痕迹还比比皆是。
    韩少功：欧洲人最恨别人吃狗肉，与他们对牧羊犬的感情可能是分不开的。美国人喜欢枪，禁枪法案在国会总是通不过，与牛仔们对武器的感情也可能是分不开的，不仅仅是一个自由不自由的问题。有些中国人常常用农耕社会的经验去想象西方，结果就闹出一些误会。有一本走红的书，写到法国皇帝在凡尔赛宫开舞会，与臣民们一起跳舞，于是开始感叹：你看人家多风雅呵，多文明呵。哪像中国的皇帝呢？其实，跳舞是牧民们闲下来时最常见的娱乐方式，就像书法、篆刻、曲艺等等是中国农耕民族的传统，没有什么奇怪。即使那个法国皇帝是个好皇帝，但跳舞也不能成为证明。正像一个法国作家不能因为中国皇帝写诗、编书、写字、修史、唱戏、甚至装模作样地犁一下田，就惊讶万分，就认定中国皇帝比法国皇帝更高尚，或是中国文明一定比欧洲文明优越。
    王尧：这涉及解释学方面的一些问题。我们总是在自己的知识背景中去认识他人，或是从今天的知识背景中去认识传统和理解过去。古与今是个纵向的互相参照。
    韩少功：古代欧洲人蓄马蓄牛，结果很自然想到了人，便把人也蓄了，闹出了一个奴隶制。他们看斗牛和赛马不过瘾了，就想看看人是怎样互相斗，这样就有了古罗马的奴隶角斗。在东方，西藏同样有奴隶制的漫长历史，同样是对人畜关系的一种复制。这是农耕文化里不那么主流的东西。
    王尧：每一个制度后面都有复杂和深远的历史因素。
    韩少功：我有一个朋友是出版商，不久前说想出版一套新编中国史。他到乡下找到我，与我讨论史学。我说我不是这方面的专家，没有多少意见，但作为一个读者，总的印象是：我们现存的大部分史学教科书是见瓜不见藤，见藤不见根。什么意思呢？就是说：这种史学基本上是帝王史、政治史、文献史，但缺少了生态史、生活史、文化史。换句话说：我们只有上层史，缺少底层史，对大多数人在自然与社会互动关系中的生存状态，缺少周到了解和总体把握。
    王尧：中、西方史学恐怕都有这个问题。
    韩少功：钱穆说中国史学重人，西方史学重事；又说中国史是持续性的、绵延的，西方史是阶段性的、跳跃的。这都是很精彩的创见。但他的眼光还是局限于贵族和精英，具有儒家传统中最常见的缺点。他曾经寄望于国民党政府，觉得蒋介石代表了贵族，有正统气象，因此对一九四九年的结局十分困惑茫然，身为历史学家却解释不了这一段历史。
    王尧：“一部二十四史，从何说起？”钱穆写《国史大纲》时首先感到苦恼的就是这一点。
    韩少功：革命史学家们算是重视人民大众了。像毛泽东，一看到造反的戏就鼓掌，说卑贱者最聪明，说人民是创造历史的真正动力。但这个能够向下看的史学，眼界还是不够宽广，比如，他们关注的底层史只剩下阶级斗争，造反有理，只是把帝王将相史来了个倒置。郭沫若跟着毛泽东批帝王将相，在“文革”期间批到了杜甫头上，说杜甫是个剥削阶级代表，说杜甫在乡下的房子有“三重茅”，是最舒适的别墅，把阶级斗争搞得太离谱，有点漫画化。
    王尧：在很长一段时间内，史学也是以阶级斗争为纲，虽然也提到生产力，但生态这一类东西很少进入史学研究的视野。这可能与五四以后新史学的代表性人物有关，像郭沫若、吕振羽、范文澜、翦伯赞等都是革命家兼学者。革命史学家虽然也提到生产力，但生态这一类东西很少进入史学研究的视野。在可持续发展理论提出来以后，生态问题在中国的重视程度有了提高。生态观在本质上也是一种世界观，对这个问题有新的认识，而且需要哲学上的思考。现在的史学研究已经包括了生态史的研究。
    韩少功：以前的知识精英大多养尊处优，不像底层民众那样，对生态压力感受得更直接和更强烈。生态与文化的关系，生态与制度的关系，生态与阶级斗争的关系，直到工业化后期，直到广大的发展中国家推行西方化时，才成为一个突出的知识难点。全世界都想西方化，但化来化去，大部分没有化成，联合国的报告说，有四分之三的发展中国家反而越来越穷了。就算富了的地方，也与不一定成为美国第二，比如海湾阿拉伯国家。这才引起了知识界的思考：制度的移植是不是没有想象的那么容易和简单？是不是还得考虑其他更多的条件？中国人多地少，显然限制了土地制度的选择，也限制了劳动力升值的空间。这就是生态制约制度的例子。中国人最讲人情面子，一熟就和气，就“哥们儿”，就把原则打折扣，极大阻碍了民主与法制的推行。这就是文化制约制度的例子。所以说，人们对现实的反思，启发了人们对历史的重新审视，可以说是一种“今为古用”吧。
    王尧：以古鉴今的过程中，实际上也包含着以今知古。
    历史通过发现而存在
    韩少功：有外国学者已经说过：一切历史都是现代时。如果我们现代人没有新的知识，就没法开始新的历史发现。历史是通过发现而存在的，是用现代知识这个钻头从遗忘的暗层里开掘出来的。几年前，德国组织一次世界性的征文，题目是“现代性：来自过去的现在，或来自现在的过去”。我和杨炼、于坚当中文评审委员，觉得题目出得不错。
    王尧：你觉得一种新的历史叙事正在产生吗？
    韩少功：至少是大有希望吧？我以前喜欢一些英国学者，比方弗雷泽和汤因比。他们是“日不落帝国”的学者，有航海越洋的条件，可以到各个殖民地去游历，在西方学者中可能是最早具有全球意识的。他们的研究一开始可能受到帝国扩张政策的鼓励，研究的结果却引导出文明的多元性，引导出文化相对主义，还有生态学、文化学一类新的知识领域，对西方中心论实际上给予了最初的动摇，与摩根、泰勒等早期的文化人类学家大不一样。法国的布罗代尔在此基础上多了一个政治经济学的批判，有一点生态学和文化学的马克思主义的味道。他写资本主义史，首先从人们的经济生活写起，从人们最基本的衣食住行写起，甚至从物种、家具、疾病写起。你可能觉得他写得有点琐碎，但他推导出来的结论很有力量，也往往让人吃惊。比方说他很重视人口数量，在《十五至十八世纪的物质生活、经济和资本主义》这本书里，一开始就不厌其烦地加以详细考察论证。
    人口当然是构成广义生态的重要因素，特别值得中国这个人口大国的学者们注意。比方说文景之治、中兴之治、贞观之治，都有战乱带来人口大量减少的背景，人地紧张关系大为缓解是这些“盛世”的基础。又比方我们常说中国人性保守。但《诗经》里有“窈窕淑女，君子好逑”，那时候恋爱很自由呵，而且入了“经”，差不多是最高指示。为什么后来出现男女大防？诸多原因之中，人口剧增恐怕就是重要的一条。清政府“摊丁入亩”，废了人丁税，大家不需要瞒报人口了，统计人口数便爆炸到三亿多，有一说是到了四亿多，其实可能只是以前瞒报的部分浮出水面。这个数字至少是欧洲的五六倍，在有些时候甚至是十多倍。到处都人满为患了，加上从西北地区开始的生态恶化，把玉米这些山地作物引进中国也不够吃了，你还让大家成天男欢女爱怎么得了？《国语》里记载：越王勾践为了强国，为了增加人口，“欲民之多”，便鼓励臣民们“淫泆”，证明了人口与风化之间的关系。而宋代以后日益森严的男女大防，不但有巩固家族制的意义，也可说是当时的避孕术，是不得已的节制生育运动。当时没有避孕药和避孕套呵。至于是否达到了预期效果，是另外一回事。
    王尧：黑死病，伤寒症等成了最大灾难，造成了一次次人口大减，很多地方十室九空，几乎面临着绝种的危险。
    韩少功：对，欧洲的人口压力较轻，缺乏农耕社会里普遍的植物知识和中草药知识，死亡率总是较高。在这种情况下，他们的文化相对鼓励爱情和性，就有了生存的合理性。基督教主张节欲，但也严厉反对堕胎，还严厉压制同性恋这种“开花不结果”的行为，在中世纪把同性恋者拉去一个个杀头，也都有了生存利益的背景。以至后来不少同性恋者，常常有一种反基督教专制的叛逆色彩。
    王尧：一种文化的生成和延续有其历史的合理性。恩格斯曾经以中世纪为例，批评了历史是简单中断的观点。
    韩少功：不了解当时的生态，包括人口、物种、地理等情况，很可能就冒道德主义的虚火，说传统礼教只是一些居心不良的家伙所为，纯粹是不让我们中国人过幸福日子。这种指责是一种最偷懒的解释。历史上有没有坏人？当然有。但从一个长时段、大范围的历史来看，个人道德因素是很微弱的。大势好的时候，坏君坏臣也会办好事；大势不好的时候，好君好臣也会办坏事。
    王尧：有人担心，注重生态会不会回到地理决定论？
    韩少功：任何“决定论”都是片面的、单元的、机械的，比如地理决定论就忽略了文化、政治等因素对地理的反作用。我在印度的时候，发现街上有很多自由自在的猴子、松鼠、鸟，就像走进了动物园。他们的动物保护和生物多样性要比中国好得多。要说原因很简单：印度宗教强大，教徒们不杀生，连苍蝇和蚊子也不打，不像中国人那么好吃，连青蛙和麻雀都快吃光了。这就是宗教的作用。
    也许，印度教以及佛教最开始都是对天灾或者人祸的文化反应，是一种生存方式的被迫调整，但一旦形成以后，就会反过来发生各种影响，包括发生对生态的影响。正是考虑到这一点，我们看历史不仅仅要谈生态，也要谈别的，谈复杂的因果网络。
    中国科举制的对外出口
    王尧：中国传统文化是一笔巨大的遗产，也是制约我们现代生存的重要条件之一。现在看来，我们与传统的关系，与世界的关系，需要重新确立。细想一下，如何看中国，如何看世界，其实一直是个问题。如同不可能重新回到五四一样，现在也不可能回到传统，但我们对传统的认识可以从对文化典籍的重新理解开始。在全球化语境下，本土文化的创新再造，肯定不是模仿照搬，需要打掉一些麻木的心理。一个民族连读书人都不相信自己的文化，我觉得这就有点可悲了。当年鲁迅说不读古书有特定原因。
    韩少功：那一代人古书读得很好，也用得很好。他们对国民的积弱积愚有切肤之痛，有时说一些过头话，完全可以理解。但鲁迅、胡适等人的国学底蕴使他们超出常人，包括对西方文化有更多洞见，却不一定是他们自己意识到了的。
    王尧：与西方传统文化相比，中国传统文化对世界的观察和思考，方式上有差异，有话语体系的不同，但它们都是对世界性问题的把握。
    韩少功：就像太阳的光可以投射到水面上，也可以投射到土墙上。你觉得水面上与土墙上的太阳光是多么不同，形状是多么不一样，但是它们都是对同一种太阳光的不同反射而已。
    王尧：这个比喻很恰当。
    韩少功：各个人类共同体出于不同的生存处境和生存经验，会有不同的知识重点，不同的表达方式和话语体系，但都是对人类命运的共同关切，都是生存智慧的结晶。你不能说水面上的阳光才是阳光，其他阳光就不是阳光。在这一方面，我们需要对五四以来某些历史虚无主义和民族文化自卑情结做出必要反省。这不是要当什么国粹派，也不是要与西方争个平起平坐，而是要恰如其分地来诊断社会与人生，包括诊断中国传统文化的弊端。
    王尧：比如，科举制度就是一个很值得反省的制度，但它又不是那样简单的。如果科举制没有一定的合理性，今天的高考可能早就要废止了。现在公开选拔干部也要考试，还是吸收了过去取士的一些方法。
    韩少功：我在法国参观拿破仑纪念馆。讲解员对我说，拿破仑法典从中国学来了很多东西，包括借助科举建立了他们的现代文官体制。欧洲以前是贵族世袭制，一个人当官，得有门第。比较而言，那是家族主义，不像中国这样个人主义：只要个人奋斗，就可能考上一个官。从另一方面说，欧洲搞的是阶级主义，不像中国这样，差不多是全民主义：官员来自各个不同的阶级，有利于政府最广泛地网罗人才和凝聚经验。应该说，这样一种制度，从汉代发端，到隋、唐两代定型成熟，保证了中国的社会稳定和繁荣发展。被拿破仑拿到欧洲去以后，与他们传统的民主相结合，更成为西方政治文明的重要组成部分。他们现在还是这样，部长以上的官员靠政治任命，靠选举轮换，但副部长以下的官员是终身制的公务员，是超党派的，是面向全民考举录用的。
    我们在五四的时候，在政治上只看到他们“德先生”当家，只看到一个民主选举，看不到与之相配套的其他制度，更看不到西方考举与中国科举的关系，倒是把科举骂了个狗血淋头。当然，该不该骂呢？该骂。问题是该怎么骂，该骂什么。一个制度的功能，是在一系列配置条件下发生的，条件变了，功能也就变了。科举在中国由合理变得不合理，是一系列相关因素变化的结果。
    王尧：民主制与奴隶制脱钩，出现后来的制度演变，在西方历史上也是一系列相关因素变化的结果。
    韩少功：中国最早有了纸张和活字印刷，所以出版发达，教育发达，读书人太多。“士农工商”，“士”是指儒士和文士，不是欧洲以及日本那种武士，那种军事贵族。战国时代的读书人还追求“六艺”，其中包括射箭和骑马，是文武兼备的，与欧洲以及日本的武士有点像。到后来就像史学家雷宗海所说的“文弱化”了，“十年寒窗”呀，“一心只读圣贤书”呀，就是戏曲里那些白面书生，除了想做官，就是与小姐眉来眼去地谈爱。这么多读书人都要科举，开始还让皇帝高兴，说天下人才都被我网罗了呵；后来又让皇帝们头痛，因为没有这么多编制，即便设置了好些“员外”，相当于编外干部，相当于今天的巡视员或者调研员，还是容纳不下这么多的读书人。八股文就是在这种情况下产生的。早期的考生可以作诗，考官判分也有较大的主观裁量权。但考生太多了以后，不制定一个八股，不搞出一个模式和程式，就没有统一的和机械的判分标准，就不大容易防止考官舞弊和加大淘汰力度。
    王尧：现在考生太多，为了提高效率和判卷公正，考题也越来越格式化，有统一题库，有标准答案。
    韩少功：官僚队伍日益庞大也是这样来的。皇帝怕读书人去帮助农民造反，尽量把他们往官场里收容吧，但官员太多了以后，没有足够的税收来养，于是薪水越来越低，要想活得好一点，就得贪污受贿搜刮民财。皇帝知道大家俸银太少，也只能睁一只眼闭一只眼。官员太多了以后，还必然压制工商业，靠行政特权来与其他精英争夺资源和社会主导权。布罗代尔谈到城市的时候，说西方近代以来的大城市大多是工商城市，阿姆斯特丹、巴黎、伦敦、纽约，等等，过去不是行政首都，相当一部分至今也没有成为行政首都。连日本也是这样，原来的首都在京都，比江户、大阪要小得多，移都江户，即现在的东京，是后来的事情。这与中国很不一样。中国的大都市从来都是官城，长安呵，开封呵，北京呵，都是国家或行省的首都，主要居民是官员，加上准备当官的士，加上官场退休的绅，还有一点附属的生活服务系统。这种“官城”的历史和格局，就是中国缺乏工商传统和强大市民阶层的明显标志，也是中国“官本位”的象征。
    王尧：学而优则仕，精英都往官场里挤。
    韩少功：官僚机构膨胀一直是中国的老大难，是个割了又长的毒瘤，是个大泥潭，不管什么政权和制度最终都陷在里面。几天前的报上说，上海、深圳、广州等地的技工非常缺乏，薪水都提到部门经理的水平了，有些岗位还是找不到人手。但我们每年有数以百万计的大学毕业生找不到工作呵，都干什么去了？很多父母和子弟可能还是有个挥之不去的幽灵，就是“读书做官”，就是看不起劳力者。这可能是科举制危害现代社会最明显的一种负面功能。我的孩子从美国来信说：美国的父母们不大一样，看见孩子当上水管工，当上消防队员，只要能挣到钱，能成家立业，都很高兴，觉得是一种了不起的成功。学而优可工，是他们的传统，是他们推进现代化经济的文化优势。
    王尧：美国人的动手能力特别强，有劳动的好习惯。
    韩少功：这里又有历史渊源。美国的先民到北美以后，先是战争屠杀，后是带来传染病，把印地安人灭了几千万，整个新大陆空空如也，贩来一些黑人，还是人手不够，所以大家都习惯于自己动手，连一个个总统也当木匠，自己盖房子。他们对机器的极端着迷，既与欧洲的工业化和新教精神有关，也与新大陆的人工奇缺有关。欧洲人习惯于听歌剧，美国人折腾出了电影，因为电影是机器呵，可以省人工和省钱呵。欧洲人习惯于泡酒吧进餐馆，美国人折腾出了麦当劳，因为麦当劳是饮食业的机器化呵，还是为了省人工和省钱。我在好莱坞和迪士尼乐园里最大的感觉，就是娱乐的机器化，音乐、表演、游戏，全是机器制作的，都是玩机器。也难怪欧洲人一直不以为然。什么是美国？这就是美国。从劳动崇拜到机器效率崇拜，就是美国文化的重要特征之一。美国的汽车工业、航空航天工业，等等，其实后面都有一定的文化依托，都有更遥远的生态原因以及其他原因。
    发展民主需注意本土路径
    王尧：很多问题都是这样。一个事物是很多复杂因素造成的，在不同的条件之下又有不同的功能。道德主义的批判常常是知其一，不知其二。民主也是一个发展过程，是在一系列复杂条件下的产物。从古代到现代，我们对民主的理解并不一样。
    韩少功：在柏拉图那里，“民主”是一个贬义概念。他认为贵族制导致少数人腐败，民主制不过是导致多数人腐败，都不是好东西。当时的民主其实也不是真正多数人的民主，百分之九十的奴隶、妇女以及乡下人没有投票权。这种城邦民主发展到后来的国家民主，妇女、奴隶、乡下人等等，都有了投票权，并且能够从中受益，是一个伴随着工业化出现的事物过程，有很多相关因素在起作用。中国人逐步工业化以后，人口大量流动了，大家族差不多都解体了，人们的社会联系开始多于家族联系，“君臣父子”式的制度与文化自然也就不灵，民主不能不成为一种新的社会管理方式和公众政治信念。
    王尧：希特勒是通过选举上台的，伊拉克似乎也有选举，前一段时间全民投票，有百分之百的选票拥护萨达姆当总统。这是什么民主制度？可见对民主也得具体分析。
    韩少功：中国人要学习运用民主，发展民主必须注意本土路径和本土经验。中国古人没有民主，但有民主因素。设谏官，就是设立反对派。注意“揭贴”，就是倾听民意。朝廷还有过权力制衡机制，在汉、唐时代尤其做得好些。唐代的中央政府下设三省：中书省管立法，尚书省管行政，门下省负责监督，也是三权分立。皇帝的指示，由中书省草拟，由门下省审核。门下省觉得不对的可以驳回，叫做“封驳”，皇帝拿它一点办法也没有。可见集权框架下可以有民主的成分，正如民主框架下也可能有集权的因素。现在有些西方国家，民主选举照常举行着，但投票率越来越低。为什么？因为老百姓觉得竞选资金、传媒宣传等都越来越集权化了，被强势集团暗中控制了，投票也没有什么用，胳膊扭不过大腿。
    依托生活解读活的历史
    王尧：在我们的对话中，我感觉到你在谈学术谈文化的时候，还是跟思想联系在一起的。九十年代有人批评后国学，后来引起了关于九十年代重学术轻思想的讨论。王元化、李泽厚先生都发表过意见。大约在一九九四年，李泽厚在给《二十一世纪》的信中说：九十年代大陆学术时尚之一是“思想家淡出，学问家凸显”，他批评王国维、陈寅恪被抬上天，陈独秀、胡适、鲁迅则“退居二线”的研究现象。
    韩少功：我觉得学问与思想是知识的不同表达，各有侧重，但从根本上说是一回事，不是两回事。好的思想必须有学问的底蕴，好的学问必须有思想的活力。思想不过是走向现实的学问，学问不过是沉淀在书卷的思想。你说《论语》、《孟子》、《老子》、《庄子》这一类东西是思想还是学问？开始是最简朴的思想，是当时有啥说啥的实践心得，甚至没有什么逻辑体系，只是一些零散的语录体，笔记体，寓言体，东一句西一句的。到现在，这些东西在书卷里沉淀了多年，一经大家引用，一经大家考据和推究，就成为吓人的学问了。
    王尧：古人已经作古，经典穿过时间的隧道承传下来，今人是活着读经典。
    韩少功：读经典，重要的不是读结论，而是首先要读出古人是在什么处境中得出了这些结论，以及这些结论在什么情况下可能有效，在什么情况下可能失效。经典也会有盲区，受到意识形态的牵制，并不能够告诉我们一切，但可能留下了一些可供利用的知识线索。中国的汉语本身甚至就是一个了解历史的资料宝库。你看，汉字中有那么多“竹”字旁的字，可见当时黄河流域的竹子很普遍，植被物种是很丰富的。还有“财”、“赊”、“贿”、“赈”、“账”等与钱财有关的字，都以“贝”为部首，可见古代中国人使用过币钱。但那么多贝壳是从哪里来的？都是从黄河入海口的山东运过来的？更可能的情况是，那时黄河中、上游也是水域繁多，贝壳并不难找。但后来情况发生了变化。成语“泾渭分明”，说明当时这两条河至少有一条变浑浊了，开始有水土流失了。这都是了解当时自然和社会处境的重要蛛丝马迹，应该在脑子里活跃起来。
    王尧：古人也反对亦步亦趋，“掉书袋子”。
    韩少功：我读大学的时候，发现有一个教古典文学的老师，谈现代的电影和小说都十分幼稚，我就怀疑他是否能教好古典文学。因为一个对现实生活毫无感觉力的人，凭什么去想象和理解古代生活？又凭什么去理解和评价古典文学？不了解今人，就不能了解古人。
    王尧：对当代社会和人生如果没有感受，又如何去感受古人？古与今有相通的一面。打开历史之门的钥匙，常常在现实生活里。
    韩少功：钱穆在农村生活过，认为农耕社会里“鬼”多，原因是农民习惯于定居，房子一住几代人，家具一用几代人，甚至摆放的位置也很少改变。在这样一个恒常不变的生活布景里，很容易让人回想起往事和亡人：当年的他或者她，历历如在目前，如何起床，如何梳头，如何咳嗽，如何出行……神思恍惚之际，冒出种种幻觉，“鬼”就来了。我在乡下当知青的时候，农民说城里人“火焰高”，乡下人“火焰低”，所以乡下人容易看见鬼。其实，所谓“火焰高”，就是城里人教育程度高，理性思维加强，生活场景变化多，习惯于流动，搬房子，搞装修，家具换代，能够引起回忆和幻觉的具象场景大量消失，鬼也就不知道到哪里去了。老宅子里容易闹鬼，新房子不大容易见鬼，看来同样符合钱穆指出的条件：长期定居。
    王尧：这是一个很有意思的解释。
    韩少功：虽然在钱穆的书里只是一笔带过，但也许比他有些大结论更为重要。我喜欢他这一种依托生活经验来解读历史细节的方法。有人说过，史学就是文学。这种说法不是没有道理。读史学也要像读文学一样，要重视细节，要体验和理解生活。
    王尧：学术如果不介入当代生活是没有生命力的。如何做学术，区分出知识分子与专业人才。近几年来知识分子的话题不断提起，“知识分子写作”、“知识分子立场”，等等。你对知识分子目前的状况似乎也不太满意，并有希望知识分子更好的期待。
    韩少功：有些记者问我：你是不是知识分子写作？我说我算是公民写作吧，因为我不知道“知识分子”如何定义。据说对“知识分子”有两种理解，一种是法国式的理解，一种是美国式的理解。法国式的理解强调知识分子要关注公共事务，常常要超越自己的专业范围充当社会良知，大概是从左拉开始的传统。美国式的理解则强调知识分子应谨守自己的知识本职，即便关注社会，也要no heart，只能说点专业话题，甚至应该去掉道德感和价值取向，保持一种纯客观和纯技术的态度。其实中国也有这种类似的区分。在清代，学者们开始做小学，专心训诂，专心考证，一个比一个做得专业，其中很多人其实是为了规避政治风险，不得已而为之。到后来，很多人转向经学和实学，主张经世致用，关心安邦治国的大事，顾炎武、戴震、魏源、龚自珍，等等，是一个长长的名单，有点像左拉、索尔仁尼琴、哈贝马斯以及乔姆斯基这样的公共知识分子了。
    王尧：关于知识分子的定义太多，但基本上是这两种取向。
    韩少功：这两种态度本身都无可厚非，关键是看用在什么地方，关键是不要用错地方。更进一步说，有效的公共关怀，需要扎实的术业专攻；有效的术业专攻，也需要深切的公共关怀，两者不是不可以有机统一的。现在我们的现实问题不是在这两者之间做出选择，而是这两方面都做得非常不够。我有一个外甥，先后在中国和德国学物理，最看不起文科生，说“同他们谈话最没有意思：他们知道的我都知道，我知道的他们都不知道。”我在一个大学讲课时介绍了他的猖狂，希望能以此引起文科的警觉，注意到人文知识分子这个称号的信誉危机。
    王尧：莫言差不多是拒绝说自己是知识分子，史铁生也不赞成用“立场”这样的措辞，但我觉得这不妨碍我们称他们为知识分子。
    韩少功：王朔最喜欢讥讽知识分子，但他也不是真文盲吧？《天涯》以头条位置发表过他一篇谈大众文化的文章，我觉得那一篇很有见解。他有些小说语言也妙，比如，写一个女人从树荫下走进阳光，“像剑出了鞘”。我讲课时曾引用过这个比喻。
    王尧：相反，一些口口声声说自己是知识分子的人，别人未必把他们当作知识分子，特别是现在有一批高学历的人，其应对现实的立场并不是知识分子式的。
    韩少功：《天涯》前几年的经验就很奇怪。那些在我看来知识含量较高的文章，在很多教授博士那里得不到反应，说它们太高深了，看不懂。但这些文章却能在一些小人物那里找到知音，一个县城里的工人，或者一个退休的小学教师，写来的读后感却有感觉，有思想，深得其中滋味。这是怎么回事？那些没有高学历的思考者该叫什么？叫不叫“知识分子”？
    王尧：从思想者的身份来说，我认为他们应该是知识分子。进入九十年代以来，知识界的公共关怀力度好像减弱了。北京大学的陈平原先生提出过“人间情怀”一类的说法，与八十年代那些“介入政治”和“干预生活”的口号相区别，转向一种比较低调和温和的态度。许多学者治学的路径都发生了变化，对现实的关注少了，或者与现实保持一种暧昧的关系。很多知识分子一直在出世与入世之间烦恼。
    韩少功：我更愿意区别什么是优质的出世和入世，什么是劣质的出世和入世。我有时觉得很奇怪：中国有如此特殊的传统文化资源，在当前又在如此特殊的条件下进入了现代化的建设，具有西方学者们所不可能有的经验，其实也就面临着知识创新的大好机遇，得天独厚。很多读书人为什么觉得没有什么可干呢？你看一本《我向总理说实话》，是一个前乡党委书记写的，里面就有很多知识创新的题目和素材。我们注意到了吗？
    王尧：当年费孝通先生研究社会学、人类学，也立足“乡土中国”。
    韩少功：当年马克思留下了一个理论空白：所谓“亚细亚生产方式”。这“亚细亚生产方式”到底是什么？亚洲人是应该最有发言权的，最应该回答这一点。
    王尧：国内大概从二十世纪二十年代就开始讨论亚细亚生产方式，构成了社会史论战的重要内容。吕振羽当年写过有分量的文章。
    韩少功：自从十六世纪以后，西方已经与东方紧密相联，互相依存，是一个共生的整体。如果我们不能有效地解释亚细亚，以前对西方的解释其实也值得怀疑。还有，西方那种资源高耗型的现代化在当前遇到了严重障碍，因为世界各国都想发展，但不再可能重复西方以前的特殊的机遇和地位，必须探寻一种资源低耗型的发展模式，否则就会陷入日益加剧的生态危机、社会危机以及文化危机。在这个时候，作为一个人均资源从来就很紧张的人口大国，中国的历史经验和教训，是一笔不可忽视的文化遗产。这些方面都有很多学问可做。
    现在差不多是“新战国”时代
    王尧：“新儒家”就是重视本土文化遗产的一个学派，在海内外也产生了一定影响，不知你对他们的研究作何评价。
    韩少功：我读他们的书太少，没有发言资格。我只在访问哈佛大学的时候与杜维明先生见过一面。当时亚洲金融风暴刚刚过去，“新儒家”挨骂的日子也刚刚过去。韩国的经济有了起色，杜先生很高兴，说韩国的情况证明儒家文化还是有生命力的，是能促进经济发展的。他给我的印象，是对儒家文化一往情深，但过于仰仗于经济效益指标，只在经济发展上押注，是发展主义的思路。儒学为用，资本主义为体，大概就是这样一种东西，与儒家“不患寡而患不均”的基本理念有点拧。
    其实，文化的价值并不一定体现在经济发展上。欧洲在经济上玩不过美国，至少现在是这样，但欧洲的文化就不一定比美国的文化低劣。中国人重亲情和人情的传统，肯定不是最有利于经济发展的文化，但这种文化的价值体现在经济发展以外的方面。现在有些中国人下岗了，还能买彩电，打手机，打麻将出手就是十块钱或五块钱一炮，为什么？无非是自己没有了就吃父母的，吃兄弟的，吃七大姑八大姨的，吃老同学和老朋友的，不像有些美国人，一家人上餐馆还aa制，各付各的账。中国人的这一套不利于竞争，不利于明确产权，但社会危机到来的时候，倒能结成了一个生存安全网，所谓“通财货”，实现贫富自动调节。你能说这种文化就完全没有价值？就算只是让有些人穷快活一下，快活就不是价值？
    王尧：儒家、道家、佛家的文化都是生存经验的总结，随着生产和生活方式的改变，这些经验不能机械搬用了，但仍可能成为人们创造新经验的资源。
    韩少功：现代人常常低估了古代人的智慧。一个法国学者曾对我说，西方的选票政治是少数服从多数，是天平式的，一端压过另一端，少数就是nothing，贯彻一个“零和”原则。但中国古人是以协商代替投票，多数与少数之间互相包容，是提秤式的，两端保持平衡，贯彻一个“中和”原则。他认为“中和”比“零和”好。我们不一定欣赏他的比喻，也不一定同意他的结论。但“中和”是一种处理社会矛盾的智慧，至少在很多情境下是用得着的。
    因为讲“中和”，中国古人虽然也讲富与贫，但没有森严的阶级制度和强烈的阶级意识，科举就是穿透阶级壁垒的，最讲出身的时候，取士也只是排斥“倡优隶卒”，因此大家都相信“将相出寒门”，相信“官无常贵民无终贱”一类说法；中国古人虽然也讲夏与夷，但没有刻板的民族划分和浓厚的民族意识——就像章太炎说的：夏可以为夷，夷可以为夏，只看文化不看血缘。夏与夷都是很弹性的文化概念。这样好不好呢？你可以说不好，明代以后华侨在东南亚一些地方累遭迫害，中央政府不闻不问，根本不愿发兵去保护侨民，与西方国家的做法大不一样。这是因为朝廷有国家意识但缺乏民族意识，出了国的民我就不管了。但你也可以说好，中央政府即便在强大的时候，对周边民族也多是采取“怀柔”与“和亲”的政策，郑和统领当时世界上最强大的舰队，也只是去各个国家送礼品，搞公关，推广中华文明，不像葡萄牙和西班牙的舰队那样到处打、砸、抢、杀。这也是因为缺乏民族意识，脑子里没有民族称霸和帝国殖民这根弦。
    王尧：“零和”偏重于竞争，“中和”偏重于统合。
    韩少功：西方的阶级主义与民族主义东传以后，深刻地改变了中国的社会与文化，给中国注入了竞争的活力，包括内部竞争和外部竞争的活力。但随着各种条件的变化，当阶级主义和民族主义走火入魔的时候，光讲“零和”就可能有害了，“中和”观念也许不失为一剂去火降温的良药。
    王尧：中国的知识界应该有自己的话语方式。对有些传统知识的发现和确认，将会改变我们的一些成见。完全从西方理论出发，用西方的概念，可能解释不了中国的历史。钱穆先生的历史研究在这方面也给我们很多的启示。
    韩少功：在很长一段时间内，中医在西方得不到承认，因为中、西医的话语方式完全不同。这并不意味着中医就没有价值。美国著名生物学家托马斯等人说过：在抗生素发明之前，西医可说是一塌糊涂。中医的话语方式当然可以丰富和发展，知识局限和功能局限也可以打破，中、西医结合就是一个方向。如果这种改进了的中医还是得不到承认，那也没有什么关系。一种知识能不能得到更多承认，与一种知识是不是有效，不是一个问题。世界上并没有凡知识成果就一定会受到追捧和喝彩的规则，就一定要成为主流的规则。相反，很多知识成果常常是沉睡的、寂寞的。
    翻一翻《史记》，就可以知道孔子在他那个时代非常边缘化，只在鲁国、陈国、卫国等几个小国乱窜，还四处碰壁，几乎只是历史角落里微光一闪。有时他很悲愤，几乎想驾一条小船到海上去漂流。像秦国、晋国、楚国这样一些大国，显赫的帝王大臣们，谁理睬过他呢？谁知道过他呢？孔子被挖出来和抬出来，是几百年以后，是秦灭六国以后，大家不想再打仗了，需要一个管理秩序和道德秩序了，董仲舒这些人就寻找历史资源，重新加以包装和推销。
    现在的世界，差不多就是个“新战国”时代。宗教和儒学式微了，革命也退潮了，上下交争利，东西交争利。美国，欧洲，日本，俄国，中国，印度，再加上一个什么国，就可以拼成一个新战国“七雄”。大家都在追求富强，都是发展优先，追求利益的最大化。这样下去，将来会不会出现一个秦国？由谁来充当这个秦国？这是一个未知数。会不会出现秦灭六国以外的另一番前景？如果中国变得强大了，能不能有力量控制自己不称霸？不好战？不向其他民族干坏事？这些都更是未知数。但可以肯定的是，随着自然系统和社会系统各种条件的变化，知识主流也不会一成不变。很多历史角落里的微光一闪，可能会在什么时候重新大放光芒。
    王尧：学在民间，学在边缘，情况常常是这样的。
    韩少功：但愿如此，但愿民间和边缘真正有学。