大题小作
    ——韩少功、王尧对话录
    时间：二〇〇二年十一月
    地点：苏州大学文学院
    革命追问
    直接面对“中国问题”
    韩少功：我从北京来，说要到苏州去，北京的很多人就知道是参加“小说家讲坛”活动。可见这个活动已经很有影响，对当代文学的教学研究，起了一个很好的作用。以前似乎没有人这么做过。
    王尧：也有，但没有这么集中和大规模。我在讲坛开幕时的致辞和后来为“小说家讲坛”丛书写的序言中都提到，这个讲坛的设立，是为了彰显小说家们被遮蔽掉的意义，同时也想冲击一下体制内的文学教育。
    韩少功：对作家做一个深入和系统的研究，引导学生去理解作品，理解这一段文学史，是很有意义的。据我所知，很多外国的读者和研究者也关注这批作家，但苦于把握不住研究的途径和线索，而你们整理的这些演讲与对话，可以说提供了一个非常现成的渠道，构造了一座很好的桥梁。你们的计划是雄心勃勃的。能够坚持到现在这一步，说实话，有点出乎人们的想象。
    王尧：在办讲坛的过程中，我都觉得有些问题还要展开讨论，不仅是创作的问题，也不仅是创作的思想文化背景问题。我们在今天，如果还想做一个知识分子的话，不能不面对九十年代以来的种种现象以及现象背后的东西。坦率说，我是有焦虑的，现在用这个词也许不合时宜。我觉得，我们需要表明我们的人文立场，包括困惑。我知道，你在九十年代初就开始做这样的工作。
    韩少功：说老实话，能够听到你提出这问题本身就令人高兴。
    危机是由很多原因累积而成
    王尧：我还是比较赞成王晓明先生的看法，远离当代生活的批评，是没有生命力的。我想，我们不必把“当代”的概念仅仅理解为“当下”。其实，“当代”也是各个阶段的延续，而不是中断。譬如，在“当代”之中，“文革”是一个非常大的复杂的历史事件。可能不仅是现在，即使在以后，如何叙述这段历史都是件困难的事。这几年，关于中国“现代性”问题的分歧，在一定程度上与对“文革”认识的差异有关。
    韩少功：我觉得现在对“文革”有一种肤浅的认识，就是把它作为一种道德上的偶然的悲剧，是一些坏人做了一些坏事。这个理解就太简单了。
    王尧：道德化、简单化地解释当代中国，在一些人那里得心应手。
    韩少功：中国的历史发展到这个时代，很多问题是长期积累下来的，是多种原因造成的，最后形成了一个疑难杂症。大致而言，宋代以后，中国社会和文化的发展遇到了新情况。首先是中原的农耕文明不敌北方的游牧文明，蒙古、突厥等族群集团越来越强大，中国文明中心从黄河流域向长江流域转移，北方的边界线也越来越向南撤退。这以后出现过两次大的外族入侵，虽然促进了农耕文明与游牧文明的交流，但以汉代“和亲”为标志的稳定外部环境趋于瓦解，帝国朝贡体系趋于崩溃，高丽、安南等附属国都有了离心趋向，不买账了。王安石等知识分子有过种种改革和复兴的愿望，但已经力所不逮，虽然有过明、清时代几次短暂的修复和喘息，但整个国势是逐渐往下走的，到了晚清已经是陷入深重危机，政权腐败，民生凋敝。正是在这个时候，人口资源的矛盾也日趋严重。晚清时期全国人口三亿多，有一说是四亿多，是欧洲六千多万人口的五六倍，对于当时低下的农业生产力来说已经不堪重负，各种社会矛盾不可能不激化。
    第二个原因，鸦片战争以后，出现了中、西方文明的碰撞，列强的“坚船利炮”打进来了，西方的资本主义、共产主义、民族主义、个人主义等等也涌进来了，迫使中国接受一次脱胎换骨的改造，完全破坏了中国原有的社会生态与文化生态的平衡。这就像生物入侵，很多陌生的物种贸然闯入，没有它们的天敌，没有能够与之互相制约的物种，于是无限地扩张蔓延，加剧了社会和文化的无序程度，增高了危机的代价。紫茎泽兰在美洲危害不大，到中国来就是灾祸。食人鱼在非洲也危害不大，到中国来同样是灾祸。为什么？这就是因为原有的生态平衡不一样，生物入侵以后要实现一种新的生态平衡，往往需要混乱而痛苦的一个过程。
    西学东渐也往往是这样。中国人在二十世纪上半叶选择了共产主义。这个共产主义是西方的一种左翼思潮，来源于早期的空想社会主义，来源于更早的宗教理想。犹太教就有共产主义因素，对作为犹太人的马克思恐怕不无影响，以至以色列现在还有公有制的很大地盘。基督教的旧教和新教也有内部共产的传统，梵蒂冈教皇现在还猛批资本主义。早期乌托邦的设计者康帕内拉等，大多是一些基督教人士，把教内的平等意识移植到现实社会中，构造了世俗的空想社会主义；然后马克思更进一步，用阶级斗争和无产阶级专政的理论给予了解释，用资本论构筑经济学的基础，把这种空想社会主义变成了科学社会主义。这个思潮在欧洲发挥过重大作用，现在北欧的、西欧的发达国家，其资本主义的自我改造，其福利制度和民主制度，无不受益于社会主义运动。拿破仑法典是禁止工会与罢工的，工会权与罢工权是后来通过斗争取得的。十月革命一声炮响，西方的八小时工作制，妇女投票权等等，也都纷纷实现了。
    但马克思主义在创立社会主义国家方面的实践，却在东欧与苏联由盛及衰，最后自我崩溃。至于如何用马克思主义来解决中国的危机？比方说，在既没有犹太教传统也没有基督教传统的世俗国家，在一个人口资源条件极为恶化并且受到外部强国压迫的国家，这一主义会引起怎样的社会与文化的生态变化？比方说，一个通过革命而执政的集团，如何避免自身的腐败和僵化？这都是一些非常困难的探索。
    王尧：毛泽东和梁漱溟的争论，其实在很大程度上是关于发展道路的争论，不能把它仅仅看成是知识分子人格和政治权威的冲突。后来有些学者在研究中只看到了这种冲突，而忽略了别的同样重要的问题。
    韩少功：体现在政策安排上，是联俄还是联美？走哪条道路？这都是知识分子一直在焦虑的问题。
    王尧：西方有位学者说此时的中国就像一个钟摆。
    韩少功：孙中山晚期“联俄”，毛泽东晚期放弃“联俄”而“联美”，都是这样的钟摆状态。中国一直在“摸着石头过河”，一直在寻找最符合国情的发展道路，有时候也难免无所适从和慌不择路。所以说，有些曲折是有很多的原因积累而成的，不能简单地说是几个坏人做了几件坏事。
    没有理由对“文革”作简单的想象
    王尧：“文革”的发生，不能否认个人在道义上的责任，但是作为一个重大的历史事件，我想，它首先不是个伦理问题。就现在披露的材料看——当然这些材料都还是极小的部分，以及亲历者的叙述，我们没有理由对“文革”做一个简单的想象和判断，尤其是中国语境中成长起来的知识分子，不能像西方一些学者那样。
    韩少功：“文革”本身是一种非常复杂的过程。“文革”开始时我十三岁，当时觉得一两年之内，甚至一两个月之内都变化很大。哪是几句话说得清楚的？现在国内外学者对“文革”说法很多，有的说是“文革”三年，有的说是“文革”十年。还有的说当时有两个“文革”，即一个毛泽东的“文革”和另一个人民大众的“文革”，两者并不是一回事。实际上，我们作为过来人，与某些局外人甚至外国人的理解不大容易一样。比方说两个“文革”，有互相区别也有互相交织的一面。
    王尧：通常所说的“老红卫兵”，像后来的“联动”组织，就是第一代红卫兵组织。他们多是领导干部家庭出身，在运动初期有优越感，宣传血统论的对联“老子英雄儿好汉，老子反动儿坏蛋，基本如此”就出自他们。
    韩少功：红卫兵有好几代。第一代红卫兵骨干多是高干子弟，是要保卫红色政权的，因为父母后来被打成“走资派”，很快被镇压下去了。“联动”被“中央文革”取缔和镇压，很大一个原因，是他们的父母成了“走资派”，其子弟也成了较早反对“文革”的群体之一。但他们在运动初期的血统论观念也被下层群众反感，特别是“出身不好”的群体反感。在打击“联动”及其血统论的问题上，“中央文革”和下面那些受压抑的阶层出现过一个联盟，一个非常短暂的联盟，虽然联盟各方的目的并不完全一样，比方批判血统论的遇罗克，最终就还是死于“中央文革”之手。这里有上层和下层不时互相利用的现象。“文革”中，这样的临时性的力量组合非常多见。
    王尧：这种组合带来的变化很大，老红卫兵参加的政治运动打倒了他们的父辈“走资派”，他们自己则成了“走资派”的子女，按照那副对联的逻辑，老红卫兵中的一些人一夜之间就成了“狗崽子”。前一段时间，我重读《遇罗克遗作与回忆》以及《1966：我们那一代人的回忆》，真的是感慨万千。
    韩少功：第二代红卫兵骨干多有知识分子家庭背景，所谓“三师”——即医师、教师、工程师的子弟多，大多受过压抑，容易滑向所谓“极左”，即在“打倒走资派”的名义下对红色政权提出改造要求，结果也被镇压下去了，遇罗克就是一个典型例子。湖北的张志扬，湖南的杨曦光，在同一时段也被投入了监狱。即便同是“极左”的红卫兵，也有不同的思想成分：当时有的崇拜吉拉斯，有自由主义色彩；有的向往格瓦拉，有共产主义目标。如果这些千差万别统统被抹杀，历史就不可理解了，也不可能被诊断了，就只能用“全民发疯”来解释——事实上，现在新一代青少年对“文革”就是以“发疯”一言以蔽之。这正是多年来“文革”缺乏如实分析和深入研究的结果，是再一次“文革”式愚民的结果，将使人们难以获得对“文革”的真正免疫力。
    我们不要在人事上算旧账，历史恩怨要淡化处理，这是对的。但不能没有严肃认真的学术探讨，更不能随意地掩盖历史和歪曲历史。比如说，“文革”中某些群众性的骚乱，本身也是对“文革”前已经出现的很多社会弊端的一种消极性惩罚。我记得很清楚，一九五七年被打成“右派”的很多知识分子，在“文革”中也站出来造反。在我所在那个城市，由他们组成的“黑鬼战团”名噪一时。他们认为“反右”是“十七年黑线”的一部分，希望毛主席的革命路线给他们平反。像这样的细节，在我们后来对“文革”的描述中完全可能被掩盖掉。没有几个“右派”提到过这样的造反史和他们当时对“文革”的寄望。
    王尧：有一本集体性的追述“文革”的书《那个年代中的我们》，其中不少文章谈到一些人在“文革”发动时期的造反动机。在当代史上，有一个现象，不仅是知识分子，包括别的阶层，有一种动机，就是把运动看成是改变自己命运的机会。在日常生活政治化以后，运动就像当年一部话剧的剧名“盛大的节日”。
    韩少功：《芙蓉镇》写一些“右派”在“文革”中受害，是一部分真实，但当时包括很多“右派”在内的社会各阶层，曾经以“文革”的名义要求社会公正，而他们的不无合理的动机又带来了荒谬或暴力，甚至给其他人造成过伤害，这些复杂的过程还缺少知识上的清理。当时受害者也往往表现出施害者同样的思维方式和行为方式，这种结构性的社会病相，这种冲突双方的互相复制和互相强化，是“文革”重要的奥秘之一，在简单的道德批判中却一直成为盲点。《芙蓉镇》一类作品在这些方面的肤浅和虚假令人吃惊。这个作品还表现什么国企员工和其他劳动者，好像国企员工都是党卫军，是极“左”的，是打压小集体或者个体户的，这完全是一种概念图解，是脱离生活的虚构。在当时的分配制度下，国企员工与其他劳动者并无利益竞争关系，都是在计划经济的一口锅里吃饭，因此我相信，没有任何地方的“文革”史料可以支撑《芙蓉镇》这种虚构。
    我们在这一类作品中，只能看到不可理喻的“疯狂”，看不到真实可信的人物行为动机和逻辑，看不到历史悲剧过程中每一个环节的必然性和丰富性。这是批判“文革”吗？难道人们需要借助谎言来批判“文革”？难道说真话的批判不是最有力量的批判？
    王尧：当时也有一些人就像鲁迅笔下的“看客”。
    韩少功：这种“看客”在一九六八年以后越来越多，因为利用“文革”来改良社会的希望越来越渺茫，“文革”后期的极权化也越来越严重，而不是像群众在运动初期希望的那样越来越缓解。这就是有些人持“文革”三年说的依据之一，因为一九六八年以后，老官僚靠边了，但新权贵也没好到哪里去，于是有限的社会运动消失，群众基本上成了失望与迷惑的“看客”。如果认为“文革”是一次社会运动与高层斗争的结合，那么一九六八年以后实际上只剩下高层斗争。后来的“批林批孔”、“反击右倾翻案风”等，群众基础已相当薄弱，只是少数人假社会之名的折腾。
    王尧：在后期，运动的激烈程度有缓解，就与群众对运动的失望有关。在部分党内人士和知识分子那里，开始独立思考，开始重新认识这场还在进行的运动。红卫兵运动在一九六八年落潮，他们中的不少人思想情绪有反复，这在食指的诗歌中也反映出来。
    韩少功：我在《暗示》里写到知青“读书小组”。据我所知，当时这样的小组在贵州、山西、北京、广东、广西、河南、陕西等地都有，是较早怀疑和反思“文革”的一些青年团体，其中很多人后来成为了一九七六年以“天安门事件”为代表的抗议运动的主体力量之一。
    革命的某些内容仍在延续
    韩少功：“文革”是革命社会演化为极权社会的一个标志，其危害突出表现在人权灾难的层出不穷，逐步升级，全社会陷入深刻危机。但革命与极权呈现为一种交杂的结构和演变的过程，在“社教”、“反右倾”、“反右”乃至延安“抢救运动”中，“文革”一脉其实已经初露端倪而且逐渐发展，民主规则逐渐遭到践踏，腐败和僵化开始积累，因此“文革”完全不是偶然的。在另一方面，即使在极权最为严重的“文革”，革命的某些内容仍在延续。自力更生，艰苦奋斗，教育改革，合作医疗，文艺下乡，两弹一星，南京大桥、杂交水稻，干部参加劳动，大搞农田基本建设，建立独立工业体系，还有退出“冷战”思维的“三个世界”外交理论，等等，这些发生在“文革”时期的事物，与“文革”的极权政治是否有所区别？这些事物尽管也染上了“文革”的污迹，但对于一个发展中国家来说是否也含有某些合理因素？
    叶蔚林等作家在小说或回忆录中写到，他们当时下放劳动领取了“安家费”，工资也一分钱没减，因此乡下农民经常上门来借钱，乡村干部也来揩油。显然，他们当时并没有进入奥斯维辛集中营，没有死于毒气室。把“文革”类比“奥斯维辛”是眼下流行的修辞，这在气头上说说也不要紧，也确实是张志新、遇罗克一类蒙冤者悲惨遭遇的写照，但就当时大面积的社会状况而言，却不是一种认真求实的分析。犹太人在纳粹德国哪有安家费和工资？知识分子在那时候很臭，但有些工农群众要嫁女，还是要找个大学生当女婿，因为大学生工资高呵。群众对知识的尊重，并没有真正崩溃。再说对外开放吧，我清楚地记得，在毛泽东在世的时候，美国总统与日本首相相继访华，某些重大的政策调整已经开始。乡下人开始使用从日本进口的化肥，“株式会社”之类的字眼被大家熟悉。
    王尧：不少地方，包括在一些城镇，有人喜欢化肥袋子的布做裤子，一时很流行。
    韩少功：这就是最早的对外开放，是后来大规模开放的铺垫——尽管那时候可能是不够自觉的，只是权宜之计，还缺乏深谋远虑，缺乏意识形态的深度调整。“文革”时期的经济制度也需要具体分析。当时秉承苏联计划经济的模式，消灭私有经济，在工业和商业这一块问题确实很多，最后连火柴、肥皂都紧缺了，城市里总是停电。但农村经济制度没有照搬苏联，在经历过六十年代初“三年”的人祸天灾之后，算是吸取了一些教训，慢慢摸到了一点“中国特色”。一九六八年我们知青下乡时，农民是有自留地的，小型自由市场也是合法的，我们就经常去“赶场”、“赶闹子”，它们并没有被当作“资本主义尾巴”完全被割掉。虽然“割尾巴”的舆论压力存在，但还没有变成正式的国家政策。人民公社以生产队为核算和分配单位，实际上是以自然村为自我管理单元，避免了苏联式的“国有化”和“公有化”。这种政策安排相对稳定。所以“文革”时期除了遇上大灾害，除了有些河南灾区来的叫化子，一般没有出现过严重的粮荒。也因为这个，农民忆苦，一忆日本人带来的战乱，二忆一九五八年“大跃进”时饿死人，说“文革”十年中饿死人的倒不多见——虽然农民对“文革”也有很多埋怨。
    王尧：我没有做个这方面的考察，但是对“文革”中的有些现象有记忆。譬如乡村的赤脚医生起到的作用，不可忽视。我在台湾访问陈映真时，他对赤脚医生评价很高。在人民公社化后，从六十年代到七十年代的农村经济体制基本是一贯的。七十年代初期，和我们相邻的一个县，社办企业发展迅速，我们这边刚有点起色，就开始批。至于个体业更加没有发展的空间，像木匠等手艺人，在外干活的都勒令回乡。这一点我印象很深。最近这几年，邻县的乡镇企业和私营经济发展迅速，而我的老家却缓慢得很，思想不能解放，这与当年的批判很有关系。问题就是这样复杂，好的水利设施，多数是在七十年代建设的，现在许多地方远不如当年重视。
    韩少功：几年前我到印度去访问，发现他们那里的现代化也在进入一个起步阶段，但遇到的一个严重的问题就是农村。他们的公共水利设施严重不足，大洪水常常造成人口数以万计的死亡，财产损失就更不用说了。第二，他们基础性的公共医疗严重不足，不像中国曾经有遍及乡村的公共医疗网点，还有过赤脚医生和合作医疗这样的制度实践，人均寿命比中国低得多。第三，他们的大学教育水平较高，大多是英式教育，但基础公共教育薄弱，文盲率高达百分之三十以上。张艺谋拍过一个电影《一个也不能少》。我的很多知青朋友都在电影里的那种学校教过书，有时一个人管一个学校，叫“单人校”、“复式班”。那时学费可以免，收费也很低，学生交一两块钱就可以读上一个学期。我们可以说，那个时候中国的人权灾难主要落在知识分子、“四类分子”、官员的头上，也出现过很多经济上的瞎折腾，但在农村的基础公共水利建设、基础公共教育、基础公共医疗等方面，却靠自力更生艰苦奋斗取得了不小成果，在农民的生存权和发展权方面有诸多改善。这就是印度与中国的差别之一。
    解决这些问题，印度主要是靠宗教，很多有宗教信念的知识分子发起下乡运动，组成志愿者的团队，去帮助下层贫民。中国则靠国家权力的组织动员和精神动员，靠社会主义制度——虽然这种制度在“文革”时期受到极大扭曲，革命活力大大衰退。我说这些，并不是要为“文革”评功摆好，而是不赞成在批判极权的同时完全否定革命，不赞成对一个革命与极权相交杂的社会形态贴上简单的道德标签。那只能增加批判极权政治的难度，甚至最后需要借助谎言。那不是“文革”式地批“文革”吗？
    妖化与美化互为因果
    王尧：“文革”的发生与冷战有关，冷战思维对知识分子的影响是不可低估的。我反对以简单化的态度对待重大历史事件。另一方面，我同样反对有些人士为“文革”辩护，我觉得为“文革”辩护的人仍然是在用冷战思维看问题。当然也有些人为“文革”辩护是出于某种现实的考虑。
    韩少功：有些国外的人或者新一代人，没有亲历过“文革”，当他们对资本主义有所不满的时候，容易对革命产生浪漫幻想，甚至为“文革”辩护，比如说劳动人民参加政权管理有什么不好？问题是，那只是一种宣传，并不是真实。还有些人认为，政治集权乃至极权是发展中国家强国的必要手段，取消民主与自由是发展的必要代价。在这些人看来，韩国以及中国台湾都是在政治独裁时期实现了现代化的起飞，中国的极权也无可厚非。这是一种经济主义和发展主义，忘记了人是发展的目的而不是手段。需要指出的是，正视“文革”中或多或少的发展成果，刚好是要说明这些成果并不能取代人的尊严、自由、利益、人情等等，刚好是要准确找到批判对象，就像一个医生，是要治病而不是要杀人。把杀人当作治病，一定是假医生。妖化“文革”往往来自同一种发展主义的逻辑，因为在他们看来，“文革”既然不好，社会发展方面就只可能一无是处。结果这种妖化也刚好为美化提供了条件，一旦有些人发现当时中国经济发展优于印度，一旦他们发现当时的失学率、下岗率、犯罪率比九十年代还低，极权政治就可能被他们美化，被他们原谅，被当作一笔“代价”轻易打发。在这里，妖化“文革”与美化“文革”是互为因果的。
    王尧：我赞成你的一些基本的看法，确实，从政治上给“文革”定性容易做到，但“文革”本身，以及构成“文革”的因素确实是非常复杂的，这就意味着单一角度看“文革”有很大的局限。你刚才提到的许多多方面的问题都可以作深入的研究，有些问题还需要在世界范围内讨论，譬如“文革”与法国大革命，与“五月风暴”等。西方包括日本，观察和评价“文革”的视角和观点，前后有差异。这里还涉及中国的现代性问题，“文革”是不是现代性的重建？还是反“现代性”的现代性？一般地说，阶级斗争、革命等都是现代性的特征。“西方”在“文革”发生和发动的过程中，非常关心“文革”时期的现代性重建问题，当然，不同国家的反映有差别。日本的左翼知识分子对中国的“文革”是非常欢呼的，一些学者从技术革命的角度看，工人成为管理的主体，开辟了建设现代化的道路，“文革”被看成是在反西方现代性中重建现代性。后来汪晖在文章中用“反现代性的现代性”来表述。实际上像这种思想类似的表达，在六十年代就有了。我在和蔡翔的对话中提到这个问题。我现在觉得，这个话题需要深入下去，譬如说，无论是“重建”还是“反”，它依托的资源是什么，“文革”的走向其实是与我说的这种资源有关系。除了你刚才提到的，列宁斯大林关于无产阶级专政的理论，还有一种是从解放区过来的思想意识。我和我的一位朋友讨论建国后的文化建设时，曾经提出一个想法，我们觉得建国以后一段时期里我们党和国家领导人是以一种扩大了的解放区意识治理整个中国。
    韩少功：共产党其实是一个很“现代主义”的党，在某些方面可能比国民党更“西化”。李宗仁在广州等地禁交谊舞的时候，延安在大跳特跳交谊舞。蒋介石提倡“尊孔”的时候，共产党最坚决地“打倒孔家店”。钱穆这些国粹派因此就寄望于国民党，激进青年们则大多往延安跑，有一个统计资料，当时国民党高官百分之九十以上的子弟都思想“赤化”，大概共产党的现代主义风格更适合青年的口味。用今天的话来说，共产党更“酷”，更“先锋”“另类”呵。从五十年代起，中国的发展目标就是要“超英赶美”，总是算钢铁有多少，煤炭有多少，“四个现代化”的目标也是周恩来在毛泽东的支持下提出来的。在这些方面，“现代性”的发展主义和进步主义色彩显而易见。
    从思想理论武器来看，“阶级”本身就是一个西方的概念。中国古代人谈“君子”和“小人”，有时也谈“富”与“贫”，但不谈“阶级”，不谈生产关系与所有制，阶级斗争和无产阶级专政理论是一种西方舶来品，最初在解放区进行过实践的尝试。我就记得在一九四七年前后，解放区的土改政策向全国推广，党内已经有很多的争论。我下放的地方就是任弼时的家乡，县里曾安排我去写关于任弼时的书，让我了解到一些情况。当时任弼时对土改中一些“左”的政策提出了反对意见。因为中国是一个以自耕农为主的小农社会，与俄国和欧洲的情况非常不同。运用西方的阶级斗争理论来开展中国的土改，很可能一次次发“左”的虚火。中国的北方与南方也不一样。作家马原说过，他老家在东北，地多得不得了。他祖父听说要土改，把土地赶忙分给几个儿子，结果每个儿子的地还是多，都够地主的标准。于是他们家本来只有一个地主的，一分地倒闹出十几个地主，算是弄巧成拙。但南方没有东北那么多土地，自耕农兼地主，自耕农兼佃农，这样的混合形态较为普遍。农民对我们知青说过，有些佃农吃香喝辣，有些地主吞糠咽草，这样的情况也不稀奇。我这种观察与梁漱溟的观察是比较接近的。
    王尧：所谓“小农的汪洋大海”，主要是指自耕农的汪洋大海。有的学者指出自耕农是一种农业中产阶级，是具有中国特色的一个特殊而庞大的群体。
    韩少功：但当时把俄国的经验搬到中国，又把北方的经验搬到南方，一刀切，在阶级分化并不明显和不严重的有些地方强化阶级斗争，人为地加剧了矛盾，制造了仇恨。“文革”期间在广西、湖南、江西有些地方出现自发的阶级屠杀，出现各种“贫下中农法庭”，在无政府状态下大量屠杀所谓“四类分子”，可能就与土改时留下的积怨有关。为什么这些屠杀大多出现在南方？原因之一，可能就是南方土改中的教条主义和“左”的政策埋下了隐患，阶级斗争搞过火了，失败者内心不服，胜利者也内心紧张，一有风吹草动就有过激反应，就把事情做绝，就血腥施暴。所以说我比较赞成有些学者采用“现代性”的角度，来研究中国的土改以及后来的“文革”。但我得补充一点，“现代性”角度可能不是唯一的角度，事物往往是复杂的，需要有多种视角。我举个例子，就在我刚说过“贫下中农法庭”事件中，湖南道县有一些农民曾经跑到旅店里去，查旅客中有没有姓孔的人。为什么呢？他们想杀“蒋宋孔陈”四大家族，“蒋”找到了，“宋”也找到了，“陈”也找到了，唯独缺了一个“孔”。本地没姓孔的人，他们就到旅店的房客中去找。这种荒谬的事情与“现代性”有何关系？恐怕倒是与中国传统的巫术与迷信关系更多吧？
    “文革”中突出表现出来的家长制、连坐法、宗族冲突、重农抑商等等，恐怕与中国文化传统有更多关系吧？台湾没有社会主义革命，但在很长一段时间，台湾所有的公共汽车都没有八路车，因为“八路”让人联想到八路军。红色在那里很忌讳，谁用红色多谁就有“通匪”之嫌。我们就很难说这些现象与现代性有什么关系，与反现代性的现代性有什么关系，可能还得需要另外一些分析角度。外缘离不开内因，斯大林主义感染中国离不开本土条件和本土路径。八十年代有人用“封建主义”来解释“文革”，虽然用词不一定准确，也不是完全没有道理。
    王尧：我在台湾讲学时感受到你所说的问题。台湾的政治意识形态是很强的，即使一些知识分子也没有摆脱冷战思维，许多人谈到大陆时总要说到“文革”，我发现那些知识分子在别的历史时期也曾受到迫害，国民党专政政权的垮台是有历史原因的。一些人看不到大陆的进步，或者曲解大陆的发展。一些知识分子常常拿他们读到的“伤痕文学”来推测中国大陆的状况。“伤痕文学”成为一些人想象中国的依据。
    韩少功：“文革”刚结束时，中国人的牢骚也很多，怨气很大，这个可以理解。但是当时中国人思想的简单化，与长期闭关锁国和舆论一律造成的思想营养不良有关，与后来有些知识精英过于囿于自己的利益局限也有关。现在我们既要反思在自由主义思潮背景下对“文革”的道德化理解，也应反思社会主义革命、国际共产主义运动本身的失误，反思从欧洲到俄国再到中国这个两百年革命大潮中意识形态的陷阱和误区，这样才能把问题说清楚，才能像孔子说的“不二过”，即不再犯同样的错误。
    王尧：在七十年代末、八十年代初期，我们还没有这样的思想能力把事情讲清楚。
    韩少功：是的，历史总是在这样一种不完美的状态下进行的，相对来说它有时候好一点，有时候差一点，但不可能有完美的状态。
    历史总是在不完美状态下进行
    王尧：这里还涉及知识分子和“文革”的关系。巴金先生在他的《随想录》里有一些表达，巴老从道德的范畴来做一些忏悔。现在有些人说巴金你为什么不讲真话，其实我觉得对巴老这样的知识分子不能太挑剔，巴金承认自己也是“文革”发生的社会基础，这已经不容易。当然他们这一代人应该做得更好些。我觉得“文革”中的知识分子与“文革”的关系应该是比较复杂的。“文革”结束以后，中国的知识分子总把自己写成被迫害者，实际上知识分子在当时的角色远不是这样单一。所以我觉得许多回忆录、许多文章有很大的一个失误就是知识分子往往对自己整个思想历程的转化缺少叙述。我写过一篇文章，谈“文革”主流话语和知识分子的关系，我现在有一个基本的想法，就是知识分子的写作状态始终是与他的思想命运联系在一起的，有这样一条线索。如果讲到知识分子与“文革”的关系可能太大了，从主流话语的生产来看，我觉得有些问题需要讨论。譬如关于“写作组”的问题，现在有些人凭当年发表的文字来谴责余秋雨，谴责其他一些人。从当时的一些文字来看，他们确实参与了主流话语的生产。包括北大的王瑶先生，他也写过一些文章，后来出文集时，当时的一些文章没有收进去。我是非常尊重王瑶先生的，他是现代文学学科的开拓者，而且他后来的遭遇也很值得同情。但是北大的一些老师也为贤者讳，我不是非常赞成。在文字背后，我觉得还有更复杂的东西，需要我们来探讨。而且当时参与写作的人，各自的情况也不一样，是非常复杂的。现在一些学者谈到这个问题时往往纠缠于个人伦理道德问题。如果现在讨论“文革”还首先考虑伦理问题，可能会离真实的历史更远。这里我还要提到当时开始创作的一些青年作家，不少在新时期活跃的作家在一九七二年以后开始写一些东西。但是大多数人在编文集的时候，这些东西都没有编进去。刘心武他写过《班主任》，但是在更早的时候，他写过一个中篇《睁大你的眼睛》，我在选新文学大学“‘文革’文学特辑”时，把它选进去了。这里面有一个什么问题，“文革”怎么转换到“新时期”的。
    韩少功：对，知识分子是参与了主流话语的生产的，我也是其中一个。我一九七四年开始写作，写了农业学大寨，写了批判资产阶级法权，算是半错。还写过不准地主分子搞破坏的时髦故事，属于全错。现在想起来很惭愧。
    当时知识界的状况很复杂。有些人可能是真诚地接受阶级斗争理论，周扬与刘白羽那些前辈的恩恩怨怨当中，可能也杂有这样的因素，对别人展开阶级斗争，挖了一个陷阱，结果把自己也装进去了。还有一种情况是作者可能有所觉悟，但是在一种政治压力之下为了自保，就向强大的权力妥协。这也就是现在某些人追究道德动机的一些合理根据，因为违心写作确实是不道德的。我当时就没有足够的勇敢，虽然接触到一些地下的思想圈子和文学圈子，已经对主流话语有了怀疑和反感，但还是抱着谋生第一的私心，屈从于当时的出版检查制度。这就像莫言说过的，当时要吃饭哪，想吃上饺子呀，还没有承担道义的精神境界。有些朋友比我做得好，比如，湖南已故作家莫应丰。他很早就开始写批判“文革”的长篇小说《将军吟》，这在当时的是有杀头危险的，我和几个朋友都为他担心。但就是这个莫应丰，当时也不是张志新，在公开场合也顺从主流话语，甚至也发表过与主流话语较为合拍的散文或者小说，但他这样做是一种伪装，是为了获得必要条件做更重要事情，简直是一个地下工作者。如果有人抓住他的两副面孔，说他当时仍然勇敢得不够，没当上张志新就是罪恶，那恐怕就有些过于挑剔了。
    最后，我觉得中国传统的“和为贵”，可能强化了知识分子的苟且习气，也促成了一些较为特殊的冲突形态。“和为贵”就是不撕破情面，事事留有余地，给对方下台阶，不把话说死，不把关系闹僵，即便有冲突也是打打太极拳。我们现在搞民主也好，搞法制也好，还遇到这种文化传统的障碍，人们不习惯于铁面无私的公开交锋，倒是习惯于暗中使绊子、做手脚。在“文革”中期与后期，共产党内高层其实已有一些异端，但思想斗争往往是采用一些委婉的方式、暗示的方式、话里听音的方式、阳奉阴违的方式，与西方人的风格大为不同。我们事后来解读当时的一些文本，需要非常小心。
    王尧：是有一些复杂的问题的。一种像我们刚才讲的，有一些作家他就是“两手”，他公开的和私底下的姿态不同，确实是两手，他相信私底下的以后可能就变成公开的。另外一种情况，用两种话语写作的，正是反映了知识分子的矛盾。比如说顾准，从他跟他弟弟的通信，可以看出我们比较高度地评价他是有根据的；但是，在顾准的日记里面，他确实也在用当时的主流话语来写作的。所以有人提出了“两个顾准”的问题，又有人写文章反驳，认为顾准用主流话语写作，是一种策略性的考虑，认为不存在两个顾准的问题，他认为那用主流话语写作的是假顾准。其实不仅是顾准，包括郭小川，还有郭路生，也有用两种话语写作的问题。我认为不是一个真假的问题，当时中国的知识分子是充满矛盾的，如果没有这个矛盾，也就没有后来的转换，而转换有个过程，这个过程会反映出知识分子的不同方面。
    韩少功：我们当年下乡时，农村存在着一些官僚主义，一些贪污腐败和坑农伤农的现象。我们带着一种红卫兵的造反精神跑到那里去贴大字报，同当地某些党政干部发生冲突。但当时我们没有别的思想资源，只能用主流话语来解释这种现象，比方把他们解释为“走资派”、“修正主义”，等等。现在看来，你可以说那些话语不对，是典型的“文革”套路，但那些话语所针对和所解释的问题却是真实的，直到现在还存在。你当时整个地生活在这种主流话语的汪洋大海里，可能很难有别的什么解释。这是一种话语资源上的困境。我在《暗示》里也写到，“文革”后期反对“四人帮”的，有马克思主义者，有自由主义者，有极“左”的“托派”，有佛教或道教的信仰者，各种思想资源都不一样，但这些差别并不重要，因为它们共同的目标，各种话语共同的所指，就是要结束“文革”，就是呼唤中国的改革开放。像顾准这样一个研究马克思主义的思想家，话语资源并不等同于他利用这些资源展开的思想，其文本有一个表层意义与深层意义的不同，有一个如何解读的问题。
    王尧：如何看待“文革”时期的各种思想资源，现在也有分歧。比如说“文革”时期内部发行过一些所谓灰皮书和黄皮书，对后来的思想启蒙产生的作用是很大的。在上海奉贤的五七干校，有一批人被组织起来翻译了西方的一些书，这些书对青年知识分子影响很大。我曾经读到一篇文章，题目是“你究竟要干什么”，讲了当时参与翻译的这些人，都不肯回忆这个事情，就是说不愿意承认自己是这些书的译者。我后来就想这个问题，为什么不承认？看来，在思想不自由的情况下翻译思想自由的书也给他们留下了创伤记忆。
    韩少功：离开了特定语境，我们不可能理解任何文本和事物。我说过“忠字舞”，它表面含义和深层含义是不同的。从表面上说，“忠字舞”是制造个人迷信，这一点不言自明。但是在下一个层次，它可能完全是一种娱乐，当时没有别的娱乐呵，所以只能利用这个娱乐，就像今天人们跳“国标”或者“迪斯科”；再下一个层次，当时很多人还利用“忠字舞”从事某种艺术追求，包括一种很西方化的艺术追求。西洋音乐和西洋舞蹈都在“革命”的名义下偷偷复活。这在六十年代后期其实很普遍。我的很多朋友就在那个时候成了小提琴和手风琴的发烧友，对西方的音乐家一个个如数家珍。这是今天很多人想象不到的。北岛那个北京圈子很多人的回忆录，可以证明这一点。
    王尧：我在想，社会主义文化包括社会主义的文化想象，因为有过挫折，今天很容易地被简单化地对待。
    韩少功：毛泽东在六十年代初期关于“走资派”的理论，有一个官方的读解，但民间有另一个读解，就是反官僚主义。不了解这一点，就无法理解“文革”为什么能在初期获得民意基础，为什么能有那么强大的道德优势和社会动员力，以致让大多数知识分子都虔诚地卷入进去。如果把“文革”仅仅理解为几亿人的“发疯”，那倒是把真老虎当纸老虎轻看了。真老虎之所以有力量，在于它往往能利用民心民意，包括部分地顺应民心民意，不仅仅是几个坏人用魔法使民众发疯。连希特勒也要反腐败，墨索里尼也能使火车正点，这样他们才成了真老虎。
    王尧：还有关于资产阶级法权的讨论。
    韩少功：那场讨论激起了一种平等主义的道德想象，只是由于民众对极权体制已有深深的怀疑，所以没有像“文革”初期那样积极投入。
    王尧：有些问题作为“中国问题”并没有随着“文革”的结束而消除。这又使一些人常常以现在还存在的问题，譬如官僚主义问题等来推测“文革”发动的原因，“文革”中，毛主席反官僚的一些思想，成为斗走资派的根据，但现在不能简单化地说今天仍然有官僚主义就说明“文革”发生的合理性，逻辑上是有一些问题的。另外一个方面否定了“文革”又不能忽视问题的存在。其实，今天我们对“文革”也在发生着“想象”。对“红卫兵”的评价也有类似的情况。你在散文中也说过你在国外的体验。
    韩少功：很多外国人不大容易摸准中国的脉，要不是妖化，要不是美化。但这个问题首先应该由中国的知识界来负责，因为有些人更习惯靠外国人的脑袋来理解中国问题，也在妖化与美化这两极之间“翻烧饼”，自己说不清楚自己。
    王尧：红卫兵在运动中的角色在整体上是由“革命先锋”变为“再教育”的对象。一九六八年毛主席接见了红卫兵领袖以后，形势发生了极大的转化，红卫兵运动变成一个知青运动。其实当时知青运动中的知识青年，是一个政治身份，其中的一些人因为开始思考，开始思想，从而获得了知识分子身份，而不是因为他后来读了大学，学了文化知识。能够思考、能够阅读，能够从主流话语中摆脱出来，我觉得他就具有了知识分子的身份。一些人被推荐上了大学，我们未必就称他为知识分子。在今天的知识分子群体中，我发现一些工农兵学员出身的知识分子其教育背景对他的影响是很大的，我这样说不是歧视一代人，我越来越感受到教育背景的重要。
    韩少功：在我的感觉中，林彪事件是一个重要的分界点，因为巨大的思想震动，一次非常隐秘的思想启蒙从那时候开始。
    王尧：朱学勤曾经用“六八年人”来命名思想史上一批人。
    韩少功：我喜欢朱学勤那篇《思想史上的失踪者》，但不知道这个命名是否合适，因为欧美“六八年人”与中国知青一代的情况有很多差异。知青下放农村那一段，因为社会阅历的增加，因为农村里的政治控制较松，思想是比较活跃的。那时候读“禁书”是普遍现象。漫长的夜晚，没有什么事做，读书就成了最大享乐。你刚才提到的黄皮书和灰皮书，虽然名义上是“反面材料”，但在一些知青圈子里广为流传。有时为了借一本书可以一个晚上走几十里路。那是一个知识清理和重建的过程，完全没有得到社会的什么帮助和扶持。那个过程中出现了后来的一批知识分子，虽然他们与学历没有太大的关系。我从来不觉得知识分子与学历有什么直接的相关。几年前，我与几个朋友在海南办《天涯》杂志，很多人都说它是面向知识分子的，其实从读者来信的情况看，很多优秀的读者处于社会底层，比如说是浙江某个县毛纺厂的工人，或者是某个粮库的管理员。倒是有很多博士或教授读这种杂志有许多障碍，对文化与社会问题根本没有兴奋点。八十年代以来一批活跃的知青作家，有几个是读了大学的？他们都是在乡下读“禁书”成长起来的，黄皮书和灰皮书功不可没，所以后来出现了史铁生、张承志、多多、李锐、张炜、王安忆、北岛、贾平凹、阿城、梁晓生、张抗抗、郑万隆等等。还有一些人进入了哲学和社会科学领域，温铁军、刘禾、陈嘉映、朱学勤、黄子平，等等，也是一个可以开列得很长的名单。我不大注意人们的履历，所以刚才肯定漏掉了很多人。
    王尧：拉开历史的距离来看，这是中国很重要的一代人，在思想和文化领域已经和正在发挥一种特殊的作用。
    韩少功：这一代人有他们的弱点，比方说大多缺乏“童子功”，学养基础不是太扎实，一般也没有多少家学渊源。但他们也有长处，那就是曾经在艰苦生活中摸爬滚打，都有一段生活实践的履历，与由校门直接走向校门的人不大一样。文章憎命达。生于忧患死于安乐。艰苦锻炼对一个人文知识分子可能非常必要。这并不意味着我愿意全盘肯定知青上山下乡运动。这种强制性的运动在今后再也不可能出现了，也不应该出现了，但这并不妨碍今后还会有些人自愿到艰苦的环境中去磨炼自己和接近人民。