人们不思考，上帝更发笑
    ——答《韩少功评传》作者孔见注释标题 此文收入《韩少功评传》，由河南文艺出版社2008年出版。
    孔见：你成长的过程中，有哪些记忆让你终生难忘？能否谈谈你最伤感的时期和最伤感的事情？
    韩少功：对不舒服、不开心的日子总是记忆深刻一些，尤其亲人的生离死别更是如此。要说最伤感的时期，第一要算“文革”中父亲的去世和家庭变故。卡夫卡对他父亲说过：我之所以在作品里抱怨，就是我不能趴在你的肩膀上哭泣。我也是在那时候失去了一个可依靠的肩膀。第二可能是九十年代初期，当时发生了一些事，使我有被背弃和孤立之感。在那以前，我觉得尼采很难懂。在那以后，我突然觉得尼采不过是通俗的实话实说。
    孔见：新时期文学延续了三十年，有的作家走着走着就另辟蹊径走出了一条新路，但你一直在这条路上走着，保持着一种活跃进取的姿态。我想，这其中除了你始终保持对现实问题的敏感之外，还有一个原因，是你保持着学习的态度，不断寻找新的思想资源，交叉阅读中西方的经典作品。我有一个叫洪小波的朋友是你的读者，他很钦佩你一直保持着精神上的成长。
    韩少功：作家的兴奋点很重要。让他兴奋起来的，开始可能是好奇，是名和利，还有生活中积累的冷暖恩怨。我就是这样过来的。到后来，马拉松一样的文学长跑需要持久动力，那就需要信念的定力和思想的活力。我读书并不多，聊感欣慰的是，我喜欢把书本知识与实际问题结合起来，抱着怀疑的态度读书。读书不是读古人的结论。古人再高明的结论拿到今天来也可能是无用的。我们需要读出古人的生活，看他们是面对什么条件和环境提出什么样的见解，以便解决当时的问题，回应当时的现实，这才能体会到他们的智慧。
    孔见：也就是说，任何话语都是面对某种现实和谈话对象而说的，读书必须能够还原这种对话关系来理解所说出的东西，不然就可能把书读死了。因为换一种形势和对象，话就不能这么说了。法无定法，说的也大概是这个意思。
    韩少功：是的。除了读书，还有一个关怀半径。有一个作家对我说，他很长一段时间里提不起神，觉得没什么好学的，没什么要说的。我问他，世界上每天发生那么的事情，贫困、压迫、暴力、死亡、伤害、对抗等等，你都看不见吗？或者看见了你都心安理得？当然，那些事情都可以与你没关系，有关系那是你自找的，是你关怀的后果。这就涉及一个人的关怀半径。如果你的半径足够长，你就是一辈子不停顿，也想不完和学不完，成天有忙不完的事。
    孔见：说到关怀，是一个关键性的问题。对人的关怀是文学的传统，但关怀人是关怀人的什么东西？是物质生活上的嘘寒问暖，欲望上的满足和放纵？还是精神上的升华和进化？是一个值得深究的问题。不好笼统地谈论关怀。
    韩少功：这一点问得好，很少有人这样问过。人总是受制于人的基本条件。比如说，在粮食有限的情况下，我吃饱你就吃不饱，你受益我就不受益，因此人都有利己的本能。但人还有恻隐，有同情，有感同身受，看见别人受苦自己也不舒服，这是因为人还有意识和情感等精神世界的活动，成为群体联结的纽带。就物质利益而言，人都是个体的；就精神利益而言，人又都是群体的。这就是人的双重基本条件。没有人敢说他没有自利的本能，也没有人敢说他从无恻隐和同情的心头一颤——即利他的本能。人的自我冲突，或者说半魔与半佛的纠缠，就是这样产生的。
    我们看到街面上一些可怜人，但不能停下来一律加以帮助。看到一条流浪狗凄凄惶惶饥寒交迫，也没法把它带回家收留。我们会有一种罪感。在另一方面，在复杂的因果网络里，恶因可能促成善果，善因可能结下恶果。比如，我们帮助一个人，给他一千块钱，但也可能使他变得懒惰，学会了坐享其成。那么这一千块钱是帮他还是害他？总之，一是我们能够做的很少很少；二是我们不知道自己做的是对是错。因此我们会有很多视而不见，会有很多遗憾和欠账，如果说“原罪”，这就是原罪。
    但我们也不能滑向虚无主义，不能说佛家“无善无恶”就是纵恶。康德说，道德是“自我立法”，并无什么客观标准。所以关键是你心中要明白：你是不是动了心？你是动了什么心去做这件事？我们对自己大概只能管住这一条。至于社会，从来都不是完美的，也不是完全糟糕的，情况总在历史的上限和下限之间波动，在人性总体合力的上限和下限之间波动。三千多年了，基本上没有出现过理想社会，只是不完美社会的不同变体。这不是什么悲观，是一种现实态度。我们的积极能动性表现在：当社会状况比较坏的时候让它不那么坏而已。我们不能实现天国，但我们能够减灾和止损。这当然只是局限在物质利益分配方面的关切。至于在精神上提升他人，比如实现“六亿神州尽舜尧”，我觉得是一种美好的奢望。
    孔见：我不能完全同意你的观点。有些人之所以这么去做，做一些不利于人，其实也不利于己的事情，只是因为迷惘和困惑，不知道什么是好的和对的。也就是说是认识出了问题，并非品性的邪恶。因此，需要一种启蒙和警醒。
    韩少功：我们也许可以让他的行为符合某种规范，让他逐利时不那么狭隘和短视，但要让他生出佛心和圣心，那是另一回事。外因总是很有限的。《礼记》里说“有来学无往教”。他自己如果没有道德要求，你的主动教育可能一厢情愿。即使有短期效果和表面效果，也不能解决根本问题。前不久我到峨眉山，看到烧香拜佛的信徒很多。我发现有两种人占有很大比例，一种穷人，生活绝望没有着落的；一种是坏人，脑满肠肥但紧张惶恐不安的，需要心理平衡和补偿。前一种人是求利益，后一种人是找心安，离真正的菩萨境界都还太远。我不会歧视他们，但也不会那么书生气，以为他们跪跪拜拜就有了可靠的道德。寺庙对于他们来说，只是内心的应急处理，管不了长远。
    在我看来，逐利的理性化还是逐利，比胡作非为好一点，或者说好很多，但不能代替康德说的精神“崇高”。一个人的道德要经过千锤百炼，是用委屈、失望、痛心、麻烦等等磨出来的。把自己锁进一个孤寂庙宇并不是捷径。殿堂其实就在世俗生活中。心里真有了一个殿堂，才扛得起千灾万难。
    孔见：以前的作家，包括现在国外的作家，通常能够公然地讨论自己的理想关怀，这体现一种精神上的坦率。但在今天的中国，这变成了一个最私密的事情，你现在也是避免一种直接的表达。这是为什么呢？
    韩少功：我也赞成谈谈理想，但理想不是一种理论，一种观念，而是一种活生生的生活状态和实践过程，很难简化成几堂课或几次讨论。从低标准来说，理想是可以谈的。从最高标准来讲，理想又是不可以谈的。理想通常是个人事务，谈出来就可能强加于人，做起来就可能对异己形成压迫，这就是历史上理想主义运动很容易成为宗教狂热的原因。上帝的事交给上帝，凯撒的事交给凯撒。凯撒要当兼职上帝，总是失败和可怕的，总是难免血腥暴力。这样，我以为，一个人如果不奢望大家都同自己活得一样，就不必经常高调布道，要有节制和容忍。
    孔见：从《爸爸爸》到《山南水北》，你的作品都有神秘和超验的成分，对世界做了一些超现实的想象。这些想象有什么特别的意义？
    韩少功：文学中总是活跃着神话元素，因为文学常常需要超越经验常识的边界，实现心灵的远飞。广义的神话，并不一定就是装神弄鬼，只是保留和处理更多的可能性，引导想象力向无知领域深入。一般来说，我不会写人变甲虫，像卡夫卡写的那种；或者写飞毯，像马尔克斯写的那种。我通常是实中写虚，常中写异，在常态中展现神秘，打击人类认识的自傲态度，比如，在《马桥词典》中写到一个成天打农药的人：他渐渐适应了农药的毒性，因此成为一个毒人，到最后，被蛇咬一口反把蛇毒死，吹一口气也可以把飞蚊毒死。其实这里面有经验原型，又有超验的夸张和虚构，似真非真。
    孔见：沿着实线画出一条虚线。
    韩少功：生活是已知领域与未知领域的混杂。在写已知事物时，要给未知的纵深留下余地，留下童心、浪漫、超感以及想象力。
    孔见：你到乡下生活好几年了，在农民身上有什么让你感兴趣的品质？他们当中有什么让你深为感触的事情？
    韩少功：我不是对农民特别感兴趣，是对很多新派人士不感兴趣的事物感兴趣。眼下有些人，不过是多了几个小钱，多知道一些新玩意儿，就自以为高等华人，实在很可笑。农民缺少一些新学知识，但并不缺少智慧。要知道，苏格拉底和孔子也没坐过汽车，更不懂得电脑和视频，但比眼下的一般白领都聪明百倍吧？曹雪芹没见识过五星级宾馆，但眼下哪个中国作家敢说自己比曹雪芹强？
    农民也有知识，尤其有传统性和实践性的知识，只是这些知识在当今社会被边缘化，不被认为是知识。譬如老一辈农民大多懂得如何用草药，但这种价廉物美的知识资源一直被轻视。大多数农民对社会也有切实的敏感，不会轻易被新理论和新术语蒙住，把问题简单化。回顾中国的这几十年，左或右的教条主义政策都不是农民发明的，倒是由一些自以为高明的知识分子折腾出来的，而且一直在农民那里受到抵制。那么是谁更愚蠢？是农民吗？
    文明成长离不开大量活的经验，离不开各种实践者的生存智慧。看不到农民智慧的人，一定智慧不到哪里去。正如得意于自己高贵地位的人，内心里其实下贱，还在把金元宝特当回事似的。乡土文明当然也需要改造，但文明是一条河，不能切换，只能重组。袁隆平发明的杂交水稻，不是天上掉下来的。他只能充分利用现有的物种资源，趋利避害，因势利导，择优重组。
    孔见：你的意思是说，要在农民的意识深处去寻找文明的增长点？
    韩少功：必须这样。任何成功的社会革新都需要利用本土资源，依托本土路径，外缘结合内因。农民群体确实有很多问题，比如“乡原”习气，徇情枉法，就是民主与法制的重大障碍。但有些人攻击传统没说到点子上，或者是知其一不知其二。譬如说农民一盘散沙，缺乏组织能力，但以前传统的宗族、会馆、帮会、商号，不大多组织得很严密吗？现在很多大企业做假和赖账，缺乏商业诚信。但我观察农民“买码”，就是买那种地下六合彩，事情本身很荒唐，但荒唐事居然做得这么大。他们巨大而复杂的支付网络却十分高效，各个环节都比较诚信，赖账的事偶有所闻，但比较少。还有一种“打会”，又叫“转转会”，相当于民间互助的融资制度，不需要书面合同，不需要法律公证，但几乎不出现纠纷。因此我们不能笼统地说中国人不诚信，说农民缺乏组织能力，而是要具体分析有关条件和原因。
    孔见：与土地和植物打交道的劳动生活，在什么意义上滋养了你的心灵和文学？
    韩少功：文人的知识通常来自书本，不是来自实践；是读来的，不是做来的。这种知识常常不是把问题弄清楚了，而是更不清楚了；不是使知识接近心灵，而是离心灵更远。恢复身体力行的生活，可以克服文人清谈务虚的陋习，把自己的知识放到生活实际和大面积人群中去检验。当然，身体力行的方式很多，下乡只是其中一种。通过这种方式与自然发生关系，与社会底层发生关系，会有一些新的感应和经验。你面对迪厅和酒吧，与面对一座山，感觉肯定不一样。在我看来，后一种状态会让你更脚踏实地，更接近灵魂。
    孔见：现在，表现劳动生活特别是体力劳动感受的作品似乎少见，倒是描写商业消费和权力阴谋的越来越多。
    韩少功：题材多样化不是坏事。但很多人享受着劳动成果却鄙薄劳动，深受权势的伤害却仰慕权势，有一种对权贵圈子流着哈喇子的窥探欲。文学不应该这样势利。
    孔见：“文学”有偏于“文”者，也有偏于“学”者。你的文学给予人的更多是“学”的一极，是这样的吗？
    韩少功：我没有多少“学”，也不大做学术理论的功课，只是爱琢磨些问题。在我看来，一个作家，尤其是一个男性作家，缺乏思想能力是很丢人的。一味的情调兮兮神经兮兮小资兮兮，满嘴文艺腔，有点扮嫩和扮软。中国文学经过了政治挂帅的那一段，大家对思想呵理论呵较为排斥。那意思好像说，人一思考，上帝就会发笑。其实，人不思考，上帝更会发笑吧？试想想，不思考的人会变成什么呢？在历史上，因热心理论而失败的作家不在少数，因思想贫乏而失败的作家同样不在少数。极左时代那些失败的作家，并不是思想多了，恰恰是思想太少了，白长了一个脑袋，把当局的宣传口径当作思想，就像现在很多人把一个脑袋完全交给媒体和市场。
    孔见：纯思想没感觉的思想是一种观念、成见。话又说回来，尽管你的作品追求理与情的融会，但也许是当代文学中具有思想能力的作家太少的缘故，你的作品受人关注的还是思想的方面。你的读者可能从泥的文字中获得某种启示，达成某种共识，或改变某种看法，但很少会出现泪流满面、无法安慰的情况。你在表达某种情感时，也相对比较克制，没有过度地渲染。是这样的吗？
    韩少功：是有这种情况。我在伏尔泰、维吉尔、尼采、鲁迅等思想巨人面前是小矮人，但在矮人圈里可能误戴一顶“思想者”的帽子。我一直强调文学必须有感情和感动，但常常力不从心，不能把自己写得作呕、痛哭、或者癫狂。这就是你说的最佳状态吧？当然，我对催泪弹式的煽情不以为然，对语言轻浮泛滥也很怀疑。你连一个人物都没法写得鲜活和扎实，你的感觉在哪里？一个好作家应该有所不为，不能依靠穷煽情、穷刺激、露阴癖这一类低级手段。就像下象棋，废了一半车马炮还能取胜。
    孔见：城市生活和女性生活（包括两性关系）是你写作的两个盲区，是你废掉的两个棋子，这是为什么？是你缺少这方面的经验吗？还有什么道德上的忌讳？
    韩少功：我对这两方面确实写得较少，因为我找不到太多的感觉，商界、官场、酒吧、时装，等等，尤其让我觉得乏味。作家是多种多样的。你不能要求一个泥匠硬去做木匠，不能强求四川人决不吃辣椒。应该允许作家有偏好甚至偏见。至于道德顾忌？倒谈不上。我在一篇随笔里谈性问题，曾吓住了很多人。他们说你怎么说得这样大胆？
    孔见：《性而上的迷失》是把性当成吃饭穿衣一般的问题来谈，显示你非道学的一面。另外，说到人物，从你笔下刻画出来的，多是猥琐、丑陋和变态，甚至是存在人格和精神障碍的人物，这与你的人生取向恰恰相左。为什么你不塑造一些健康、伟岸、强大的理想人物，以寄托自己对人性和人格的期待？
    韩少功：我的理解是这样：鲁迅写阿q、祥林嫂、孔乙己，等等，并不违背他的人生取向，与他的《一件小事》也不矛盾。作者传达价值观，不在于他写什么题材，在于他如何处理这些题材，因此雅事可以俗说，俗事可以雅说，英雄题材可以写得很恶俗，流氓题材也可以写得很高洁。塑造高纯度的理想人物，能够经得起现代人严格怀疑和解构的英雄，当然是很重要的，也是我的梦想之一。但我在没有能力圆梦之前，写出低纯度、有杂质的英雄，也不失为因地制宜，而且这后一种是我们更常见、更接近、更容易学习的英雄。是不是？我更感兴趣的是一只鸽子、一条狗、一头牛、一个哑巴、一个罪犯、一个莽夫、一个酒鬼、一个家庭妇女、一个有过失的少年，如何突然爆发出英雄的闪光，让我们心生感动。我也许是一个更喜欢在夜里而不是在白天寻找光明的人。
    有个外国的批评家倒是说我的作品很温暖，没有现代作品中他常见的阴冷灰暗。这个感觉与你的不大一样。到底谁说得对，我也没把握。
    孔见：他所说的温暖，也许是指你叙述中透露的情怀，特别是对低阶层人群境遇的关注。与某些自由主义者的冷漠和傲慢不同，你一直被人看成是具有“左”派倾向的作家，这种理解有问题吗？
    韩少功：我从来都是认人不认派，主张因病立方，因事立言，不要轻信划派站队那一套。在八十年代，权势者很僵化，因此我特别关心“自由”，被人们理所当然划入“右派”、“自由化”一列。到九十年代，权势者突然变得很腐化，我就觉得中国更需要“平等”和“公正”，而这些被视为“新左派”的口号。这些帽子和标签都没什么吧？大约在十年前，一位新锐批评家理直气壮地说：谈平等和公正太矫情啦，社会等级化是人性的必然，是历史的进步。在这位朋友面前，在当时贫富分化很厉害的情况下，我肯定要当“左派”了。让高等华人或自我预期高等的华人们有点不高兴，对强势潮流保持批评性距离，应该是我的光荣，是我一生中不太多的正确选择之一。
    2007年7月